Andreas Zakostelsky (VBV-Gruppe): Wie retten wir unsere Pension, bevor das Budget kippt?

Man kann eben einen Euro nur einmal einsetzen. Das heißt, desto mehr man für irgendwelche Defizitausgleiche im Pensionssystem hineinschießt, das geht dann auf der anderen Seite in der Bildung ab oder im Gesundheitswesen. Willkommen bei So sind wir zwischen Bognergasse und Ballhausplatz. Hier spreche ich mit Menschen aus Politik und Wirtschaft, die hinter die Kulissen Österreichs blicken. Ungeschminkt und ungekürzt. Mein Name ist Niko Hutter. Solange ich mich eigentlich zurückerinnern kann, war die Diskussion über unser Pensionssystem ein Thema, das in der Politik, in der österreichischen Politik stets vorhanden war.

Also ich habe, wenn ich mich daran zurückerinnere, dass ich meine Matura gemacht habe vor mittlerweile über einem Jahrzehnt, 2011 war das, und nach Wien gekommen bin, relativ bald gehört, ja, ich werde wahrscheinlich, wenn ich in die Pension gehe, in vielen, vielen, vielen Jahren, also damals war es mir relativ egal, aber damals habe ich die Aussage zum ersten Mal gehört, dann werde ich keine Pension mehr haben. Oder ich werde vielleicht viel, viel weniger Pension bekommen, den Pensionsbezug bekommen, als meine Eltern das bekommen haben oder meine Großeltern das jetzt bekommen.

Ich sitze hier mit Andreas Zagustelski, Generaldirektor der VBV-Gruppe, und über dieses Thema, wie es um unser Pensionssystem bestellt ist und wie das eigentlich funktioniert, das mit der ersten, der zweiten und der dritten Säule. Darüber reden wir heute. Kannst du mal erklären, mit möglichst einfachen Worten, was ist das aktuelle Problem bei unserem Pensionssystem und dessen Finanzierung? Sehr gern. Das Problem ist auch kein neues. Es hat sich aber absolut verstärkt durch die diversen Krisen.

Weil das Hauptproblem ist die Finanzierbarkeit. Wir haben eine sehr gute sogenannte erste Säule, also staatliche Pension, nämlich sehr gut im Sinne dessen, was sie leistet. Da wird viel ausbezahlt, was uns alle grundsätzlich freut. Und da muss man auch immer die Frage stellen, kann sich der Staat das leisten? Weil diese Auszahlungen basieren auf einem großen Delta. Das heißt, ein großer Unterschied bei diesem Umlagensystem, was die Menschen auf der einen Seite als Aktive einzahlen, als Sozialversicherungsbeiträge, und was auf der anderen Seite als Pension herauskommt.

Da klafft ein großes Delta. Je nachdem, wie man es berechnet, 20 oder 30 Milliarden werden hier immer genannt, je nachdem, ob man die Beamtenpensionen dazu nimmt oder nicht. Und dieses Delta wird aus dem Bundesbudget finanziert. Und jetzt sind zwei Faktoren dazugekommen, die es einfach schwieriger machen. Das eine schon kurz erwähnt, die diversen Krisen, wo der Staat auch immer wieder eingreifen muss, um diese zu finanzieren. Das ist mein eigenes Thema. Und das Zweite aber, und das ist jetzt sicher der Träger, der seit zehn Jahren, das ist vorhin angesprochen, schon absehbar war.

Und manche haben es schon auch artikuliert, manche wollten es noch nicht sehen, nämlich das demografische Thema. Dass bei uns einfach immer weniger junge Menschen nachkommen. Die Älteren werden sehr schön älter, sind entweder auch pflegebedürftig, dann ist da auch die Kostenlast zu tragen. Oder wenn auch nicht pflegebedürftig, aber sie konsumieren über einen Zeitraum von 20, 25 bis 30 Jahren ihre Pension. Und das war früher, wenn man an die 70er Jahre denkt, war dieser Zeitraum nach der Pensionierung bei 10 bis 15 Jahren.

Damit hat sich das auch noch vollständig getragen, wenn ich das richtig im Kopf habe in den 70ern, dass da keine Zuschüsse vom Bundesbudget nicht haben. Genau, da hat es gerade begonnen zu drehen. Und das heißt aber effektiv seit den 70ern, über vier Jahrzehnte hinweg, wenn man das jetzt mal so rechnet, ist dieses Problem systematisch angewachsen. Genau, man kann es auch in Zahlen ausdrücken. Es war in der damaligen Zeit in etwa so, dass vier bis fünf Aktive die Pension von einem Pensionisten getragen, also finanziert haben. Also aufgeteilt auf die Schultern von vier oder fünf Personen.

Im Jahr 2000 waren das gerade noch vier. Und aktuell sind wir hier bei zweieinhalb Personen, die die Pension finanzieren. Und man sieht bei den Hochrechnungen im Jahr 2040, das wissen wir ja relativ genau, weil wir wissen, in welcher Altersgehorte die Menschen im Jahr 2040 sein werden. Da sind es dann gerade noch 1,9 Menschen, die eine Pension finanzieren müssen. Und wird es dann eigentlich wieder besser nach den Einschätzungen? Ich meine, das ist natürlich, Siehst du Kaffeesud lesen? Es ist etwas schwierig, weil da natürlich vor allem die Zuwanderung eine große Rolle spielt, in welchem Ausmaß sie stattfinden wird und wie viele davon wirklich ein Sozialsystem einzahlen.

Deswegen gibt es da sehr unterschiedliche Schätzungen, aber es wird jedenfalls nicht besser bis zum Jahr 2060, 2070, also nächsten Jahrzehnte wird es nicht besser, sondern eher angespannter. Okay, die Situation wird immer schlimmer, die Situation wird immer angespannter. Das streitet mittlerweile, soweit ich das sehe, auch keiner mehr ab, dass die Situation anspannt. Die Interpretation dessen, wie schlimm das werden wird, ist aber teilweise eine sehr unterschiedliche. Zum Beispiel, es gibt ja das Momentum Institut, das sicher auch ein Begriff ist, das mit Berufung auf die Alterssicherungskommission sagt, ja stimmt, das Problem wird schlimmer.

Wir werden in den nächsten Jahren die Situation haben, dass aufgrund von Pensionierungen, aufgrund von längeren Pensionshalter, dass wir da einen Anstieg der Kosten haben werden, aber sehen wir nicht als so schlimm, dass das System gefährdend wäre. Man könnte da ein bisschen drehen. Ja, ich würde an der Stelle sagen, in Wahrheit muss man die Diskussion ein bisschen breiter führen, weil die Pension und die Versorgung der Menschen, die in Pension gehen, sehe ich ehrlich gesagt nicht nur bei der Summe, die am Pensionskonto jetzt aufscheint, sondern da gehört in Wahrheit noch dazu das Gesundheitssystem und das Pflegesystem.

Weil man muss sich die Frage stellen, was haben Menschen davon, wenn die Pensionshöhe künstlich, nämlich durch weitere Quersubventionierungen hochgehalten wird, auf der anderen Seite aber daher im Gesundheitssystem eingespart werden muss und die Menschen immer länger auf Arzt- und Operationstermine warten müssen. Das heißt, ich glaube, man müsste diese Diskussion nicht nur um die erste Säule im engeren Sinn führen, sondern um die Frage dieser Versorgung der Menschen, wo man zur Pension jedenfalls das Gesundheitssystem oder das Pflegesystem dazunehmen muss.

Nach dem alten Motto, man kann einen Euro eben nur einmal ausgeben, entweder für die Pensionen oder für die Gesundheit und so weiter. Und insofern sieht man, dass die Budgets, wir haben ja aktuell gerade auch die Budgetrede vom Finanzminister erlebt, in den nächsten Jahren wirklich angespannt sein wird. Und ich glaube, das ist auch der Grund, warum in Wahrheit alle Parteien mit unterschiedlichen Nancen natürlich, aber sich doch Gedanken machen, wie es weitergehen sollen. Die einen beschäftigen sich wiederum mit der ersten Säule, was man da für Schrauben drehen kann und andere denken bereits daran, durch den Ausbau der zweiten Säule oder auch der dritten Säule weitere Pensionszahler, nämlich die internationalen Märkte, an denen man veranlagen und Gewinne erzielen kann, mit hereinnimmt.

Wenn ich jetzt dich frage, was wäre deine Lösung für die aktuelle Problematik? Ich würde bei einem Punkt beginnen, den wir als Fachverband der Pensionskassen seit vier oder fünf Jahren gefordert haben und auch erstmals jetzt im Regierungsprogramm im aktuellen, also mittlerweile auch schon beinahe zwei Jahre alt, drinsteht, nämlich die Kompetenzen der Alterssicherungskommission auszuweiten auf alle drei Säulen. Wir haben derzeit die recht kuriose Situation, dass manche Menschen meinen, oder auch in der Politik, wir haben eine Alterssicherungskommission, die kann hier die diversen Szenarien rechnen, aber die gesetzlichen Befugnisse dieser Alterssicherungskommission sind absolut auf die erste Säule eingeschränkt.

Das heißt, man darf oder kann sich dort mit der zweiten und dritten Säule gar nicht beschäftigen. Deswegen wäre der erste Ansatz zu sagen, diese Alterssicherungskommission bekommt die Kompetenz, sich mit allen drei Säulen auseinanderzusetzen und dann auch wirklich zu überlegen, natürlich zukunftsorientiert auf die nächsten 10, 20, 30 Jahre, welche der drei Säulen kann und soll welche Rolle spielen. Was kann welche der drei Säulen leisten? Weil klar heißt auch, jeder der drei Pensionssäulen hat ihre Stärken und hat Schwachpunkte. Deswegen ist ein Pensionssystem auch dann am resilientesten, wenn es wie in den nordischen Ländern oder auch in den Niederlanden und einigen anderen europäischen Ländern eben auf alle drei Säulen verteilt ist.

Vielleicht nicht im gleichen Ausmaß. Die erste Säule ist sicher immer das Zentrale, aber starke Ergenzungen mittels zweiter und dritter Säule. Wo würdest du da international Vorbilder sehen? Ja, vor allem Dänemark, Schweden, Niederlande. Also die Staten. Ja, genau. Auch die Schweiz ist ganz gut unterwegs. Und warum ist das generell die Kapitalmarktveranlagung, also wenn ich jetzt kurz auf die dritte Säule eingehe, ist ja eher etwas, was in der österreichischen Politik von gewissen Vertretern, Gewerkschaften oder sonst was gerne mal verteufelt wird, weil dort spekuliert wird.

Du bist ein bisschen länger, glaube ich, mit dem Thema befasst als ich. Warum herrscht da so eine starke Aversion gegen diese Arten von Vorsorge? Also ich weiß nicht, wie es genau bei der betrieblichen Vorsorge ist, aber ich schätze mal, es wird jetzt nicht so wahnsinnig anders sein, weil das ist ja auch ein Kompromissprodukt in der jetzigen Form, wie es aktuell steht. Naja, im Gegensatz zur sogenannten ersten und staatlichen Pension, reines Umlogesystem. Wie gesagt, da zahlen die Menschen ein und das, was eingezahlt wird, wird im selben Monat an die anderen, die in Pension sind, ausgezahlt. Und da gibt es eben das Delta-Umlogesystem.

Und die anderen beiden Säulen, zweite und dritte Säule, sind beide sogenannte kapitalgedeckte Pensionssysteme. Das heißt, in Wahrheit zahlt jeder für sich, beziehungsweise der Arbeitgeber, für seine Mitarbeitenden ein. Jeder hat ein individuelles Pensionskonto. Und das Geld, das auf diesem Konto drauf ist, wird im Falle der betrieblichen, aber auch der privaten Pensionsseile veranlagt an den Märkten. Mit der Zielsetzung, an dieser wirtschaftlichen Entwicklung zu partizipieren. Und da zeigen auch alle Untersuchungen, alle Studien, dass es natürlich das ein oder andere schwierige Jahr geben kann.

Sprechen wir es offen aus, da kann es schon einmal ein Quartal geben oder auch ein ganzes Jahr, wo ein Minus davor steht. Aber innerhalb von jeglichem Durchschnittszeitraum, den man sich anschaut, ob das drei, fünf oder zehn Jahre Schnitte sind, sind das positive Entwicklungen. Und diese tragen zum Wohlstand der Menschen bei uns im Lande bei. Weil die Veranlagungsprofis natürlich den Auftrag haben, und das ist ganz klar, dass sie die Veranlagung diversifizieren. Das heißt nicht nur zwischen den einzelnen Assetklassen, Aktienanleihen, Immobilien etc., sondern auch nach den regionalen Märkten.

Und da weiß man und sieht man, welche Regionen in diesen und den nächsten Jahren boomen und wo Ertrag zu machen ist. Dort veranlagt man die Gelder. Und wenn man sich anschaut, man kann ja die Nagelprobe machen. Die Pensionskassen, die es jetzt seit ungefähr 34 Jahren in Österreich gibt, haben in diesem Zeitraum im Schnitt pro Jahr fünf Prozent an Ertrag für ihre Kundinnen und Kunden erwirtschaftet. Und zwar nach Kosten. Das ist auch, wenn man es vergleicht mit der Inflationsentwicklung, ganz klar in diesem Zeitraum im Schnitt immer über der Inflation. Das bringt also einen realen Wert zu.

Du hast es aber gerade recht gut beschrieben. Das ist jetzt nichts, was von heute auf morgen funktioniert, weil es kann eben in einem Jahr auch mal runtergehen. Und ja, langfristig jeder, der sich mit dem Aktienmarkt beschäftigt hat, wird damit mitwachsen. Wenn der Markt mal nicht wächst oder langfristig nicht wächst, dann haben wir ja ganz andere Probleme, sage ich mal so. Aber wenn man das jetzt umsetzen würde, was du sagst, wann würde realistischerweise eine starke Wirkung erzielt werden? Wann würde, wenn man stärker auf die zweite, stärker auf die dritte setzen würde, massiver Ausbau der privaten Vorsorge, das ausreichen, um unsere aktuellen Probleme auszugleichen?

Das würde ja auch nicht von heute auf morgen gehen realistischerweise. Das ist ein absolut wichtiger und richtiger Punkt, den ich selbst mehrfach auch schon Verantwortungsträgern gegenüber geäußert habe, die gemeint haben, wir probieren die erste Seile noch auf dem jetzigen Niveau möglichst stabil zu halten. Und erst wenn das Budget wirklich nicht mehr machbar ist, stärkt man die zweite und dritte Seile. Und da reden wir in Wahrheit auch schon seit 10, 15 Jahren miteinander. Mein Hinweis war genau der, den du angesprochen hast, dass es im Gegensatz zu anderen staatlichen Maßnahmen, wo man heute den Beschluss treffen kann und morgen tritt der übertrieben gesagt in Kraft, ist es hier eben nicht so.

Das heißt, das Gesetz tritt so in Kraft. Aber der Aufbau kapitalgedeckter Systeme braucht natürlich den Ansparzeitraum, weil innerhalb von zwei Monaten ist noch nicht viel Kapital da. Das braucht Jahre und genau genommen 10, 20 Jahre. Und das ist deswegen ja gerade für die jungen Menschen, oder ich sage mal auch die bis 50-Jährigen, denen bringt das wirklich noch sehr viel. Wenn jemand zwei Jahre vor Pensionsantritt ist, dann wird eine solche Zusatzpension nicht mehr sehr viel ausmachen. Und wenn du dir jetzt anschaust, wie sich das jetzt entwickelt aktuell, warum wird das nicht gemacht?

Ja, zum Glück, Gott sei Dank, hat die aktuelle Bundesregierung hier jetzt wirklich, ich sage jetzt noch einmal auch einiges an Vorschlägen, die wir als Fachverband gemacht haben. In den letzten Jahren schon öfters, auch in der letzten Regierungsperiode, steht diesmal im Regierungsprogramm und eine aktuelle Novelle zu den Pensions- und Vorsorgekassen, die jetzt gerade dabei ist, im parlamentarischen Prozess bearbeitet zu werden. Also sollte in den nächsten Monaten abgeschlossen sein, aber Inhalte schon ausdiskutiert. Die greift es genau auf, die Idee, Betriebspensionen, also Pensionskassenpensionen, möglichst allen Österreicherinnen und Österreichern zugänglich zu machen.

Und da ist der vielleicht schon mehrfach zitierte Generalpensionskassenvertrag ein entscheidendes Vehikel, um jedenfalls mal in die Breite zu kommen. In die Breite heißt, möglichst viele Menschen davon positiv zu erfassen. Und das zweite ist dann noch die Tiefe, das heißt die Anzahl an Jahren, die es natürlich noch brauchen wird, um das gescheit aufzubauen. Was ändert sich dadurch konkret, sage ich mal, durch die Verbraucher und die Empfänger dieser Pensionen? Der Generalpensionskassenvertrag ist genau genommen eine Möglichkeit, dass Menschen zum Zeitpunkt ihres Pensionsantrittes ihre Abfertigungsgelder aus der Abfertigungskasse, das ist bekannt unter Abfertigungneu- oder Vorsorgekasse, in eine Pensionskasse übertragen können und daraus eine monatliche Zusatzpension beziehen können.

Das war bis jetzt nicht der Fall, wenn man nicht schon einen Pensionskassenvertrag hatte. Und bekanntermaßen haben in Österreich nur rund ein Viertel der Menschen einen Pensionskassenvertrag während ihrer aktiven Zeit. Und die anderen drei Viertel der Österreicherinnen und Österreicher bekommen jetzt die Möglichkeit des Zugangs zu einer Pensionskasse vereinfacht ausgedrückt. Neben den von dir jetzt gerade beschriebenen Veränderungen bei der zweiten Säule gibt es ja auch noch die erwähnte dritte Säule, also die private Vorsorge.

Es ist vollkommen klar, du kannst jetzt keine Empfehlungen geben, wo man investieren will. Ist jetzt auch nicht meine Erwartungshaltung, sage ich mal so. Nur, wenn du jetzt einem jungen Menschen empfehlen würdest, was er machen sollte generell, worauf sollte er achten, wenn er sich mit dem Thema private Vorsorge beschäftigt? Ich würde zwei Dinge dazu sagen. Zum einen sollte jeder junge Mensch, der neu ein Beschäftigungsverhältnis eingeht, auf jeden Fall mal bei seinem Dienstgeber nachfragen, ob es ein Pensionskassensystem gibt. Wenn er damit den Vorteil hat, dass der Arbeitgeber fix für ihn einzahlt.

Und parallel dazu ist es sicher sinnvoll, gerade die von dir angesprochenen jungen Menschen, wenn sie was auch immer für ein Produkt in der dritten Säule abschließen. Da gibt es auch diverse Versicherungsprodukte, die man da natürlich nennen könnte, weil junge Menschen den Vorteil haben der Langfristigkeit. Das heißt, man kann mit sehr geringen Beträgen, wenn man aus 20, 25 oder auch 30-Jähriger beginnt, mit sehr geringen Beiträgen wirklich über diesen langen Zeitraum etwas zusammenbringen, dass die Pension dann wirklich substanziell erhöht. Und insofern wird dann das Zusammenspiel aller drei Säulen so, dass man ein sehr vernünftiges Pensionssystem oder Pensionsversorgung für die Menschen erhalten kann.

Ja, wie wir schon mal erwähnt haben, die zweite und die dritte Säule sind halt, wenn man sie jetzt gerade aufbaut oder sie halt noch nicht so groß sind, halt Systemteile, die langfristig wirken, die langfristig eine starke Veränderung haben. Nun stehen wir vor der Situation in der aktuellen politischen Debatte halt, dass wir jetzt realistischerweise was machen müssen. Wenn wir jetzt ansetzen müssen beim, das wurde eh schon oft erwähnt, Anpassung des Pensionsalters, was wäre dann notwendig und vor allem, warum wäre das notwendig?

Ja, ich sehe in der von der gestellten Problematik gar keinen Widerspruch, nämlich Langfristigkeit und Kurzfristigkeit, weil die Dinge, die in der ersten Säule ganz konkret zum Beispiel beschlossen werden, wenn es da eine Heraufsetzung des Pensionsantwärtsalters gäbe, zum Beispiel auf 67 oder 68 Jahre, dann tritt es ja auch nicht morgen oder am 1. Jänner 2027 in Kraft, sondern es gibt dann entsprechende Übergangszeiträume. Das heißt, jemand, der heute zwei Jahre vor der Pension steht oder vier Jahre, wird es, nehme ich an, gar nicht mehr betreffen, sondern es wird diejenigen betreffen, die in 10, 20 Jahren in Pension gehen.

Und für diejenigen ist es wichtig, im Parallel die zweite und dritte Säule zu attraktivieren, aufzubauen, auszubauen, die Menschen auch zu motivieren, hier Eigenvorsorge zu treffen, weil man dann genau in diesem Zeitraum von 10, 20 Jahren einen gewissen Ausgleich schaffen kann, wenn die erste Säule vielleicht irgendwo nicht mehr so viel hergeben sollte. Und wenn du dir jetzt anschaust, diese erste Säule, die jetzt aktuell stark in der medialen Debatte ist, die Anpassungsreformverschläge liegen ja am Tisch, wenn man sich da anschaut, wer dagegen argumentiert gegen die Anpassung des Pensionsalters und dann immer wieder gerne auf das reale Pensionsalter und das gesetzliche Pensionsalter verweist, dann sind es ja vor allem Pensionistenvertreter, die da gerne auch dagegen argumentieren.

Du hast aber selber gerade ganz gut beschrieben, diese Pensionistenvertreter, die da häufig dafür argumentieren oder dagegen argumentieren gegen diese Anpasser und deren Kernklientel, also die Leute, die schon in Pension sind und die Leute, die in den nächsten Jahren in Pension gehen, werden gar nicht davon betroffen sein. Warum schreien die dann am lautesten eigentlich? Ich glaube, das ist wirklich ein urösterreichischer Reflex. Man glaubt immer, wenn es um eine Pensionsreform geht, erstens, dass es zu Kürzungen kommt und zweitens vermutet man da anscheinend, dass es auch die Pensionisten betrifft.

Dabei gibt es in Österreich keine Partei, ich glaube, das ist absolut der Konsens, die der Meinung ist, dass man Pensionisten etwas wegnehmen sollte. Das steht überhaupt nicht zur Diskussion, sondern es geht eben um die Langfristigkeit, dass sich in 10, 20 Jahren, wir haben darüber gesprochen, budgetäre Situation etc., die Dinge einfach nicht mehr so ausgehen wie heute und man in Wahrheit in erster Linie davon sprechen wird, hier eine gewisse Erhöhung des Pensionsantrittsalters und dort eine Abflachung der Entwicklung, aber das heißt kein Reduzieren, kein Wegnehmen, sondern es werden vielleicht die Steigerungsraten nicht mehr so hoch sein können, wie sie heute sind.

Und deswegen muss man, wenn man das Wort Pensionsreform in den Mund nimmt, auch hier von den drei Säulen sprechen und gleich den Menschen dazu sagen, wir haben eine gute Botschaft für euch, wie zum Beispiel jetzt aktuell. Mich wundert das ja auch, dass die Politik nicht stärker rausgeht und sagt, liebe Österreicherinnen und Österreicher, wir schaffen gerade die Rahmenbedingungen für Zusatzpensionen für alle im Land. Das ist doch eine mega, super Botschaft. Und wenn man das, und da bin ich wieder bei dem Punkt, in alle drei Säulen zusammen nimmt, ein Gesamtkonzept macht und es den Menschen dann erklärt, ich glaube, dann könnte man da bei Ingeborg Bachmann anschließen, der gesagt hat, die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.

Und ich glaube, man kann sogar eins darüber hinausgehen, weil wenn man mit den Menschen spricht, gerade mit den Jungen, sagen diese heute doch großteils, dass sie eh meinen zu wissen, dass sie keine oder eine viel niedrigere Pension bekommen werden. Das ist ja fast ein zu defatistischer Ansatz. Und mit einer guten Erklärung, wohin die Reise wirklich geht, könnte die Politik da, glaube ich, viel Vertrauen schaffen und ein resilientes System aufsetzen, wenn sie eben all diese drei Seilen sinnvoll zueinander in Beziehung setzt. Du hast es ganz gut getroffen, wenn sie würde.

Malen wir mal den Teufel an die Wand. Du hast das Jahr 2040 genannt. Wenn wir bis zum Jahr 2040 nichts mehr ändern. Wo stehen wir dann im Jahr 2040 aus deiner Sicht? Ich glaube, dann wird die Budgeträte des Finanzministers doppelt so lang sein müssen. Und die Einsparungszahlen, die er nennt, werden noch höher ausfallen. Und das ist genau der Punkt, den ich auch in vielen Gesprächen sage. Man kann eben einen Euro nur einmal einsetzen. Das heißt, desto mehr man für irgendwelche Defizitausgleiche im Pensionssystem hineinschießt, das geht dann auf der anderen Seite in der Bildung ab oder im Gesundheitswesen.

Technik, Forschung, Entwicklung. Also insofern wäre das wirklich keine gute Aussicht. Und ich glaube, die Politik darf sich schon trauen, hier mehr Mut zu haben. Jetzt argumentiert ein Finanzminister Matta Bauer auch diese Frage. Er ist ja nicht zuständig für etwas, was nach der aktuellen Legislaturperiode passiert, sondern eben für das, was in den nächsten Jahren passiert. Und man hat mit der Überlegung ja auch den Pensionisten die Anpassung, also die Inflationsanpassung wurde da ja teilweise reduziert.

Ist das generell ein Thema, dass die langfristige Perspektive in der Politik fehlt? Ja, da beißt es sich natürlich, weil Menschen, ich glaube, das ist nicht nur in Österreich so, Wahrheiten auf der einen Seite zwar vertragen, aber dazu neigen, dann doch eine Partei vielleicht zu wählen, die sagt, ich kann verhindern, dass irgendwo was eingespart wird. Ich kann alles viel besser machen. Ich glaube, dafür fürchtet man sich in Wahrheit. Weil genau genommen legt die Politik heute natürlich die Weichen für die Zukunft, die weit über die Legislaturperiode hinausgehen.

Das muss man sich, glaube ich, schon bewusst sein. Und da darf man sich auch trauen. Ich glaube, es geht immer darum, auf der einen Seite mit Maß und Ziel vorzugehen und auf der anderen Seite es aber den Menschen zu erklären, auch wohin die Reise geht, warum man manche Schritte machen muss. Und wenn wir uns jetzt diese Reise anschauen, irgendwann wird dann der Punkt kommen, wo wir den Schmerz noch stärker haben werden, als wir ihn jetzt haben werden. Wann, glaubst du, ist dieser Punkt erreicht? Oder was müsste budgetär passieren? Wo ist, glaubst du, die Grenze, dass wirklich was passiert?

Ich glaube, das lässt sich nicht so sehr auf einen Punkt festmachen. Weil die Politik natürlich immer wieder, aber eben leider sehr oft getrieben von den Realitäten, die ein oder andere Maßnahme setzt, um die ärgste Spitze wieder auszugleichen und abzufedern. Und das schiebt man so vor sich her. Also die kleinen Reformen. Genau. Was man sich aber nicht traut, ist eben den großen Wurf zu machen mit einer gescheiten Erklärung in Richtung der Bevölkerung. Also bei wem scheitert das aus deiner Sicht vor allem dieser große Wurf?

Ich glaube, das ist eine systemische Frage. Wir haben das so gelernt in Österreich. Das ist ein Thema der letzten Jahre, Jahrzehnte. Da gehört natürlich auch die Finanzbildung dazu. Da werden wir jetzt gleich beim Schulsystem, wir haben es noch immer nicht geschafft, eine Stunde verpflichtend Finanz- oder Wirtschaftsbildung in den Unterrichtsplan einzubauen und eine zweite Stunde vielleicht auch verpflichtend politische Bildung. Weil wir da zum Beispiel natürlich auch gleich argumentieren, die armen Schüler, da kommen zwei Stunden dazu. Ja, natürlich müsste man das an anderer Stelle einsparen. Witzig, dass du das sagst. Ein vorheriger Gast, Daniel Varro, meinte auch, dass die wichtigste Stellschraube aus seiner Sicht, weil es gibt ja so viele, an der er drehen würde, wäre das Mindset.

Und Mindset beginnt im Schulsystem, beginnt bei der Bildung, bei der Ausbildung, bei den jungen Menschen. Wenn man dort ansetzt und mehr Risikobewusstsein schafft, sage ich mal so, für beziehungsweise was alles möglich ist, was sinnvoll wäre für ihre Zukunft, dann wäre, sage ich mal, schon viel getan, viel schon richtig getan. Ich unterschreibe das eins zu eins. Ich würde es noch um einen Punkt ergänzen. Ich glaube, man darf den Menschen im Lande auch manchmal sagen, dass wir einen extrem hohen Wohlstand in Österreich haben, dass der Wohlstand so hoch ist wie nie zuvor und dass wir da nicht nur in Europa, sondern weltweit unter den Top Ten, also den obersten zehn Ländern sind, was den Wohlstand betrifft und es deswegen manchmal angebracht wäre, an die Zukunft zu denken

und die ein oder andere Maßnahme jetzt zu setzen und nicht nur kurzfristig immer mehr haben zu wollen. Weil wir diskutieren ja sehr viel langfristige Maßnahmen. Wir haben zwar einen hohen Wohlstand, wie du gerade richtig erwähnt hast, aber dass dieser erhalten bleibt, ist ja auch nichts, was Gott gegeben ist. Genau. Und den darf man nicht durch eine Hypothek auf die Zukunft finanzieren. Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt, der aber jetzt auch vom Finanzminister, glaube ich, so gesehen und erklärt wird, weil desto mehr man auf die Zukunft Schulden baut, desto stärker muss es die zukünftige Generation abtragen und da gibt es dann wirklich den von dir beschriebenen ruckartigen Rumpler.

Diesen ruckartigen Rumpler, den du dabei erwähnst, wenn wir den vermeiden wollen, würde ich dich zum Abschluss bitten, zu formulieren, was wäre da in den nächsten Jahren wichtig? Also wie vermeiden wir diesen großen, großen Rumpler, dass der irgendwann vor der Tür steht und schmerzhafteste Einsparungen vor der Tür stehen damit? Ja, da müsste man die Diskussion natürlich jetzt sehr breit ziehen, weil es beginnt in erster Linie bei den berühmten und oft angesprochenen Strukturreformen. Und das beginnt schon an der Stelle mit der Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern.

Die Dinge gehören einfach klarer geregelt. Es darf nicht überall diese Doppelzuständigkeiten geben. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es mit der europäischen Gesetzgebung eine zusätzliche Gesetzgebungsebene gibt. Wir in Österreich spielen das nach wie vor hier der Nationalrat und darunter die Landtage. Also auch da kann man sich die Frage stellen, ob es wirklich drei, insofern drei Stufen, europäische Ebene, Bundesebene und Landesebene an gesetzgebenden Dingen bedarf. Strukturreformen, es wird im Gesundheitssystem diskutiert, es wird im Pensionssystem zu Recht diskutiert.

Man braucht den großen Wurf. Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch wieder so etwas wie den Österreich- oder Verfassungskonvent einberufen. Aber nur wenn man es ernst meint mit der Umsetzung. Also deine Empfehlung gegen den großen Crash ist, jetzt die große Reform zu machen. So ist es. Dazu fehlen uns aber realistischerweise die Personen, die das angehen. Oder siehst du da jemanden, der aktuell den Mut dazu hätte? Weil ich glaube, die große Gefahr, die große Furcht ist ja, dass wenn du jetzt eine große Reform machst, dann morgen nicht mehr wiedergewählt wirst.

Ausgewählte Fundstelle · ca. 30:13

Also wenn ich mich so umhöre, herrscht bis heute die Vorstellung, Schüssel hat die Wahl verloren, weil er die Pensionen angegriffen hat. Trotzdem, und ich glaube, das ist auch der Aufruf, den man nur weitergeben kann, muss man es versuchen. Und das kann man, glaube ich, nicht an einzelnen Personen festmachen. Es gibt im Land genug gescheite Leute. Vielleicht finden sie sich zu den richtigen Koalitionen, das in Zukunft anzugehen. Na ja, dann hoffen wir darauf, dass in zukünftigen Koalitionen dieses Thema entsprechend beachten und findet und nicht nur die kleinen Schritte, sondern die großen Reformen gemacht werden.

Das wäre das Ziel, genau. Neben den von dir jetzt gerade beschriebenen Veränderungen bei der zweiten Säule, gibt es ja auch noch die erwähnte dritte Säule, also die private Vorsorge. Es ist vollkommen klar, du kannst jetzt keine Empfehlungen geben, wo man investieren will. Ist jetzt auch nicht meine Erwartungshaltung, sage ich mal so. Nur, wenn du jetzt einem jungen Menschen empfehlen würdest, was er machen sollte generell, worauf sollte er achten, wenn er sich mit dem Thema private Vorsorge beschäftigt? Ich würde zwei Dinge dazu sagen.

Zum einen sollte jeder junge Mensch, der neu ein Beschäftigungsverhältnis eingeht, auf jeden Fall mal bei seinem Dienstgeber nachfragen, ob es ein Pensionskassensystem gibt, weil er damit den Vorteil hat, dass der Arbeitgeber fix für ihn einzahlt. Und parallel dazu ist es sicher sinnvoll, gerade die von dir angesprochenen jungen Menschen, wenn sie was auch immer für ein Produkt in der dritten Säule abschließen. Da gibt es auch diverse Versicherungsprodukte, die man da natürlich nennen könnte, weil junge Menschen den Vorteil haben der Langfristigkeit. Das heißt, man kann mit sehr geringen Beträgen, wenn man als 20-, 25- oder auch 30-Jähriger beginnt, mit sehr geringen Beiträgen wirklich über diesen langen Zeitraum etwas zusammenbringen, dass die Pension dann wirklich substanziell erhöht.

Und insofern wird dann das Zusammenspiel aller drei Säulen so, dass man ein sehr vernünftiges Pensionssystem oder Pensionsversorgung für die Menschen erhalten kann. Ja, wie wir schon mal erwähnt haben, die zweite und die dritte Säule sind halt, wenn man sie jetzt gerade aufbaut oder sie halt noch nicht so groß sind, halt Systemteile, die langfristig wirken, die langfristig eine starke Veränderung haben. Nun stehen wir vor der Situation in der aktuellen politischen Debatte halt, dass wir jetzt realistischerweise was machen müssen. Wenn du jetzt, wenn wir jetzt ansetzen müssen beim, das wurde eh schon oft erstborees schon erwähnt, Anpassung des Pensionsalters, was wäre dann notwendig und vor allem, warum wäre das notwendig?

Ja, ich sehe in der von der gestellten Problematik gar keinen Widerspruch, nämlich Langfristigkeit und Kurzfristigkeit, weil die Dinge, die in der ersten Seile ganz konkret zum Beispiel beschlossen werden, wenn es da eine Heraufsetzung des Pensionsantrechtsalters gäbe, zum Beispiel auf 67 oder 68 Jahre, dann tritt es ja auch nicht morgen oder am 1. Jänner 2027 in Kraft, sondern es gibt dann entsprechende Übergangszeiträume. Das heißt, jemand, der heute zwei Jahre vor der Pension steht oder vier Jahre, wird es, nehme ich an, gar nicht mehr betreffen.

Sondern es wird diejenigen betreffen, die in 10, 20 Jahren in Pension gehen. Und für diejenigen ist es wichtig, im Parallel die zweite und dritte Seile zu attraktivieren, aufzubauen, auszubauen, die Menschen auch zu motivieren, hier Eigenvorsorge zu treffen, weil man dann genau in diesem Zeitraum von 10, 20 Jahren einen gewissen Ausgleich schaffen kann, wenn die erste Seile vielleicht irgendwo nicht mehr so viel hergeben sollte. Und wenn du dir jetzt anschaust, diese erste Säule, die jetzt aktuell stark in der medialen Debatte ist, die Anpassungsreformvorschläge liegen ja am Tisch.

Wenn man sich da anschaut, wer da dagegen argumentiert gegen die Anpassung des Pensionsalters und dann immer wieder gerne auf das reale Pensionsalter und das gesetzliche Pensionsalter verweist, dann sind es ja vor allem Pensionistenvertreter, die da gerne auch dagegen argumentieren. Du hast aber selber gerade ganz gut beschrieben, diese Pensionistenvertreter, die da häufig dafür argumentieren oder dagegen argumentieren gegen diese Anpasser, und deren Kernklientel, also die Leute, die schon in Pension sind und die Leute, die in den nächsten Jahren in Pension gehen, werben gar nicht davon betroffen sein.

Warum schreien die dann am lautesten eigentlich? Ich glaube, das ist wirklich ein urösterreichischer Reflex. Man glaubt immer, wenn es um eine Pensionsreform geht, erstens, dass es zu Kürzungen kommt und zweitens, vermutet man da anscheinend, dass es auch die Pensionisten betrifft. Dabei gibt es in Österreich keine Partei, ich glaube, das ist absolut der Konsens, die der Meinung ist, dass man Pensionisten etwas wegnehmen sollte. Das steht überhaupt nicht zur Diskussion, sondern es geht eben um die Langfristigkeit, dass sich in 10, 20 Jahren, wir haben darüber gesprochen, budgetäre Situation etc., die Dinge einfach nicht mehr so ausgehen wie heute.

Und man in Wahrheit in erster Linie davon sprechen wird, hier eine gewisse Erhöhung des Pensionsantrittsalters und dort eine Abflachung der Entwicklung, aber das heißt kein Reduzieren, kein Wegnehmen, sondern es werden vielleicht die Steigerungsraten nicht mehr so hoch sein können, wie sie heute sind. Und deswegen muss man, wenn man das Wort Pensionsreform in den Mund nimmt, auch hier von den drei Säulen sprechen und gleich den Menschen dazu sagen, wir haben eine gute Botschaft für euch, wie zum Beispiel jetzt aktuell. Mich wundert das ja auch, dass die Politik nicht stärker rausgeht und sagt, liebe Österreicherinnen und Österreicher, wir schaffen gerade die Rahmenbedingungen für Zusatzpensionen für alle im Land.

Das ist doch eine mega, super Botschaft. Und wenn man das, und da bin ich wieder bei dem Punkt, in alle drei Säulen zusammen nimmt, ein Gesamtkonzept macht und es den Menschen dann erklärt, ich glaube, dann könnte man da bei Ingeborg Bachmann anschließen, die gesagt hat, die Wahrheit ist den Menschen zumutbar. Und ich glaube, man kann sogar eins darüber hinausgehen, weil wenn man mit den Menschen spricht, gerade mit den Jungen, sagen diese heute doch großteils, dass sie eh meinen zu wissen, dass sie keine oder eine viel niedrigere Pension bekommen werden. Das ist ja fast ein zu defatistischer Ansatz.

Und mit einer guten Erklärung, wohin die Reise wirklich geht, könnte die Politik da, glaube ich, viel Vertrauen schaffen und ein resilientes System aufsetzen, wenn sie eben all diese drei Seilen sinnvoll zueinander in Beziehung setzt. Du hast das ganz gut getroffen, wenn sie würde. Malen wir mal den Teufel an die Wand. Du hast das Jahr 2040 genannt. Wenn wir bis zum Jahr 2040 nichts mehr ändern. Wo stehen wir dann im Jahr 2040 aus deiner Sicht? Ich glaube, dann wird die Budgeträder des Finanzministers doppelt so lang sein müssen.

Und die Einsparungszahlen, die er nennt, werden noch höher ausfallen. Und das ist genau der Punkt, den ich auch in vielen Gesprächen sage. Man kann eben einen Euro nur einmal einsetzen. Das heißt, desto mehr man für irgendwelche Defizitausgleiche im Pensionssystem hineinschießt, das geht dann auf der anderen Seite in der Bildung ab oder im Gesundheitswesen. Technik, Forschung, Entwicklung. Also insofern wäre das wirklich keine gute Aussicht. Und ich glaube, die Politik darf sich schon trauen, hier mehr Mut zu haben.

Jetzt argumentiert ein Finanzminister Matterbauer auch diese Frage. Er ist ja nicht zuständig für etwas, was nach der aktuellen Legislaturperiode passiert, sondern eben für das, was in den nächsten Jahren passiert. Und man hat mit der Überlegung ja auch den Pensionisten die Anpassung, also die Inflationsanpassung wurde da ja teilweise reduziert. Ist das generell ein Thema, dass die langfristige Perspektive in der Politik fehlt? Ja, da beißt es sich natürlich, weil Menschen, ich glaube, das ist nicht nur in Österreich so, Wahrheiten auf der einen Seite zwar vertragen, aber dazu neigen, dann doch eine Partei vielleicht zu wählen, die sagt, ich kann verhindern, dass irgendwo etwas eingespart wird.

Ich kann alles viel besser machen. Ich glaube, davor fürchtet man sich in Wahrheit. Weil genau genommen legt die Politik heute natürlich die Weichen für die Zukunft, die weit über die Legislaturperiode hinausgehen. Das muss man sich, glaube ich, schon bewusst sein. Und da darf man sich auch trauen. Ich glaube, es geht immer darum, auf der einen Seite mit Maß und Ziel vorzugehen und auf der anderen Seite es aber den Menschen zu erklären, auch wohin die Reise geht, warum man manche Schritte machen muss. Und wenn wir uns jetzt diese Reise anschauen, irgendwann wird dann der Punkt kommen, wo wir den Schmerz noch stärker haben werden, als wir ihn jetzt haben werden.

Wann, glaubst du, ist dieser Punkt erreicht? Oder was müsste budgetär passieren? Wo ist, glaubst du, die Grenze, dass wirklich was passiert? Ich glaube, das lässt sich nicht so sehr auf einen Punkt festmachen, weil die Politik natürlich immer wieder, aber eben leider sehr oft getrieben von den Realitäten, von den Realitäten die ein oder andere Maßnahme setzt, um die ärgste Spitze wieder auszugleichen und abzufedern. Und das schiebt man so vor sich her. Also die kleinen Reformen. Genau. Was man sich aber nicht traut, ist eben den großen Wurf zu machen mit einer gescheiten Erklärung in Richtung der Bevölkerung.

Also bei wem scheitert das? Aus deiner Sicht vor allem dieser große Wurf? Ich glaube, das ist eine systemische Frage. Wir haben das so gelernt in Österreich. Das ist ein Thema der letzten Jahre und Jahrzehnte. Da gehört natürlich auch die Finanzbildung dazu. Da werden wir jetzt gleich beim Schulsystem, wir haben es noch immer nicht geschafft, eine Stunde verpflichtend Finanz- oder Wirtschaftsbildung in den Unterrichtsplan einzubauen und eine zweite Stunde vielleicht auch verpflichtend politische Bildung. Weil wir da zum Beispiel natürlich auch gleich argumentieren, die armen Schüler, da kommen zwei Stunden dazu.

Ja, natürlich müsste man das an anderer Stelle einsparen. Witzig, dass du das sagst. Ein vorheriger Gast, Daniel Varro, meinte auch, dass die wichtigste Stellschraube aus seiner Sicht, weil es gibt ja so viele, an der er drehen würde, wäre das Mindset. Und Mindset beginnt im Schulsystem, beginnt bei der Bildung, bei der Ausbildung, bei den jungen Menschen. Wenn man dort ansetzt und mehr Risikobewusstsein schafft, sage ich mal so, für beziehungsweise was alles möglich ist, was sinnvoll wäre für ihre Zukunft, dann wäre, sage ich mal, schon viel getan, viel schon richtig getan.

Ja, und er schreibt es eins zu eins. Ich würde es noch an einem Punkt ergänzen. Ich glaube, man darf den Menschen im Lande auch manchmal sagen, dass wir einen extrem hohen Wohlstand in Österreich haben, dass der Wohlstand so hoch ist wie nie zuvor. Und dass wir da nicht nur in Europa, sondern weltweit unter den Top Ten, also den obersten zehn Ländern sind, was den Wohlstand betrifft. Und dass deswegen manchmal angebracht wäre, an die Zukunft zu denken und die ein oder andere Maßnahme jetzt zu setzen und nicht nur kurzfristig immer mehr haben zu wollen.

Weil wir diskutieren ja sehr viel langfristige Maßnahmen. Wir haben zwar einen hohen Wohlstand, wie du gerade richtig erwähnt hast, aber dass dieser erhalten bleibt, ist ja auch nichts, was Gott gegeben ist. Genau, und den darf man nicht durch eine Hypothek auf die Zukunft finanzieren. Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt, der aber jetzt auch vom Finanzminister, glaube ich, so gesehen und erklärt wird. Weil desto mehr man auf die Zukunft Schulden baut, desto stärker muss es die zukünftige Generation abtragen.

Und da gibt es dann wirklich den von dir beschriebenen ruckartigen Rumpler. Diesen ruckartigen Rumpler, den du dabei erwähnst, wenn wir den vermeiden wollen, würde ich dich zum Abschluss bitten, zu formulieren, was wäre da in den nächsten Jahren wichtig? Also wie vermeiden wir diesen großen, großen Rumpler, dass der irgendwann vor der Tür steht und schmerzhafteste Einsparungen vor der Tür stehen damit? Ja, da müsste man die Diskussion natürlich jetzt sehr breit ziehen, weil es beginnt in erster Linie bei den berühmten und oft angesprochenen Strukturreformen.

Und das beginnt schon an der Stelle mit der Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern. Die Dinge gehören einfach klarer geregelt. Es darf nicht überall diese Doppelzuständigkeiten geben. Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es mit der europäischen Gesetzgebung eine zusätzliche Gesetzgebungsebene gibt. Wir in Österreich spielen das nach wie vor hier der Nationalrat und darunter die Landtage. Also auch da kann man sich die Frage stellen, ob es wirklich drei, insofern drei Stufen, europäische Ebene, Bundesebene und Landesebene an gesetzgebenden Dingen bedarf.

Strukturreformen, es wird im Gesundheitssystem diskutiert, es wird im Pensionssystem zurecht diskutiert. Man braucht den großen Wurf. Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch wieder so etwas wie den Österreich- oder Verfassungskonvent einberufen. Aber nur wenn man es ernst meint mit der Umsetzung. Also deine Empfehlung gegen den großen Crash ist, jetzt die große Reform zu machen. So ist es. Dazu fehlen uns aber realistischerweise die Personen, die das angehen. Oder siehst du da jemanden, der aktuell den Mut dazu hätte?

Weil ich glaube, die große Gefahr, die große Furcht ist ja, dass wenn du jetzt eine große Reform machst, dann morgen nicht wiedergewählt wirst. Also wenn ich mich so umhöre, es herrscht glaube ich bis heute die Vorstellung, Schüssel hat die Wahl verloren, weil er die Pensionen angegriffen hat. Trotzdem, und ich glaube, das ist auch der Aufruf, den man nur weitergeben kann, muss man es versuchen. Und das kann man glaube ich nicht an einzelnen Personen festmachen. Es gibt im Land genug gescheite Leute. Vielleicht finden sie sich zu den richtigen Koalitionen, das in Zukunft anzugehen.

Na ja, dann hoffen wir darauf, dass in zukünftigen Koalitionen dieses Thema entsprechend beachtet und findet und nicht nur die kleinen Schritte, sondern die großen Reformen gemacht werden. Das wäre das Ziel, genau. Wenn dir diese Folge gefallen hat, folge den Podcast, bewerte ihn und teile ihn mit Freunden. Ich freue mich immer über Feedback. Bis zum nächsten Mal. Ciao.