Heike Lehner (Ökonomin): Wie lange bleibt die Inflation noch so hoch?

Willkommen zu dieser Folge meines Podcasts So sind wir. Heute sitze ich hier mit der lieben Heike Lehner. Sie ist eine Ökonomin und ich kenne sie noch von einem vergangenen Arbeitgeber von Agenda Austria. Liebe Heike, freue mich, dass du heute da bist. Danke für die Einladung. Liebe Heike, im Vorgespräch habe ich dir gesagt, ich stelle immer eine lustige Frage am Ende, aber ich denke, was jetzt gerade eigentlich passt, hier besser rein. Wie viele Deadlaves hast du gerade? Aktuell sind wir so zwischen 105 und 110 Kilo. Wow, wow, das schaffe ich nicht. Ja, aber ich unterschätze immer so, wie viel die richtige Technik ausmacht.

Respekt, Respekt. Und wie viele? Also ich glaube so bei drei bis vier Sätzen jeweils so vier bis sechs Wiederholungen, würde ich sagen, jeweils. Beeindruckend, oder? Und sie kann nicht nur super Deadliften. Sie kennt sich auch mit der Geldpolitik wahnsinnig gut aus, was das eigentliche Thema ist, worüber wir heute hier reden werden. Liebe Heike, seit wir beide uns kennen oder kurz danach ist es eigentlich so, dass wir eine erhöhte Inflationsrate haben. Das ist ein Phänomen, das zumindest aus meiner Erinnerung heraus wir in unserer Lebenszeit so in Österreich beziehungsweise in Europa eigentlich nicht hatten.

Wir haben jetzt zwar nicht mehr irgendwelche zehn Prozent, waren es glaube ich irgendwann mal am höchsten Punkt, als wir gondeln, irgend so zwischen um die drei Prozent herum. Manchmal ist es höher, wie gerade jetzt wieder und manchmal ist es niedriger. Wie lange bleibt das noch so? Ja, also ich glaube die Drehzinsphase und auch die niedrige Inflationsphase ist einfach vorbei. Ich habe früher auch Inflation nur aus den Lehrbüchern gekannt und hohe Zinsen waren mir auch ein Fremdwort. Das heißt, all dieses Jahrzehnt der Nullzinsen und auch der teilweise sogar Deflation, das ist schlichtweg vorbei.

Wir werden uns auch in den kommenden Jahren wirklich daran gewöhnen müssen, dass wir eher zu hohe Inflation haben als zu niedrige. Ich glaube auch jetzt, wenn der jetzige Schock vorbei ist, ja, jetzt werden wir vielleicht im Winter so auf die vier, viereinhalb Prozent Inflation kommen. Aber selbst wenn die auch wieder runden ist, wird es sehr wahrscheinlich, ich hoffe es natürlich nicht, aber es werden jetzt immer weiter Schocks kommen, die die Inflation teilweise eher zu hoch als zu niedrig ansetzen werden. Und auch generell, wenn man sich gewisse Phänomene anschaut, ja beispielsweise Klimawandel, auch der Hang zu weniger Globalisierung oder Deglobalisierung, all das sind Themen, die tendenziell die Preise wieder erhöhen werden als senken werden.

Ja, all diese Gegenentwicklungen oder gegenläufigen Entwicklungen zu dem, was wir in den Jahren davor gesehen haben, das wird dazu führen, dass die Preise tendenziell höher sind als zu niedrig. Ja, wusste ich, aber das jetzt nochmal wieder zu hören, denke ich mal, jedes Mal großartig. Wir sehen aber auch, und das ist auch so ein Thema, was sicher auch dann spannend sein wird, inwieweit uns das prägen wird. Wir wissen ja, wie auch aus der Forschung, inwieweit die Stakulationsphase der 1970er, 1980er unsere Eltern geprägt hat. Und ich glaube auch, dieser Wandel seit 2021 von so niedrigen Inflationsraten zu zweistelligen Inflationsraten, ich glaube, das wird auch unsere Generation extrem prägen.

Und ich bin natürlich auch gespannt, wie das dann aggregiert in den kommenden Jahrzehnten, was die Forschung dazu sagen wird. Weil das wird bei uns sicher auch Auswirkungen haben, zum Beispiel auf unser Investitionsverhalten, darauf, wie wir generell auf Inflation sehen. Weil wir sehen natürlich schon, auch Menschen verhalten sich ganz anders in so Hochinflationsphasen, so niedrige Inflationsphasen. Sie sind viel vorsichtiger, sie denken vielleicht zweimal nach, ob sie vielleicht was kaufen, sie sparen mehr an. Ich bin sehr gespannt, wie das dann tatsächlich langfristig auf unser Verhalten wirkt.

Ja, weil du das Thema Sparen gerade ansprichst. Zum Zeitpunkt dieser Aufnahme war der Weltspartag ja vor wenigen Tagen. Ich glaube, von ein, zwei Politikern wurde auch gefordert, das ist, glaube ich, umzubenennen, so von Weltspartag in Weltanlagetag mit unterschiedlichem medialem Feedback, was ich so gelesen habe. Glaubst du, das wird nachhaltig zu einer Veränderung führen, das Anlegerverhalten in Österreich? Weil grundsätzlich ist es so, das Sparbuch ist heilig. Bei immer noch einem großen Teil der Bevölkerung, vielleicht bei der jüngeren Generation ein bisschen weniger. Aber um die Aktien sind nicht das Bösen, wenn man der Arbeit da glauben darf.

Ja, ich hoffe natürlich und ich glaube schon, dass insbesondere bei den Jungen, wir natürlich auch durch Social Media und auch alles, was wir in wahrer Zeit der Pandemie sehen, dass es da auch ein Umdenken geht, dass Aktien nicht mehr das absolut Böse sind und böse Spekulation. Und wenn man langfristig beispielsweise in einen ETF investiert, ist man sowieso der absolut böse Spekulant. Ich glaube, dieses Sentiment, das dreht sich zu. Und ich halte das auch für absolut sinnvoll und auch für zielführend, weil gerade wenn man unser Pensionssystem ansieht, beispielsweise, glaube ich, wissen wir alle, und jetzt kommen auch reinweise Umfragen heraus, wie stark die Jungen daran zweifeln, jemals eine Pension zu bekommen.

Und ich glaube, dass das deswegen in eine wirklich richtige Richtung geht. Und ja, der Sparbuch wird immer wichtig sein. Ich glaube, es ist auch wichtig, da wirklich abwägen zu können, was ist ein individuelles Risikoprofil. Weil ich glaube, schlussendlich, wenn jemand sagt, mir ist das wirklich alles zu risikoreich, ich will das nicht, ist auch vollkommen legitim zu sagen, na, ich halte mein Geld auf dem Sparbuch. Aber ich glaube, es ist einfach wichtig, die Finanzbildung zu haben, um wirklich für sich persönlich entscheiden zu können, für meine jeweilige Lebenssituation, für mein jeweiliges Vermögen oder für mein Sparvolumen, entscheide ich mich ganz bewusst für eine bestimmte Veranlagungsform.

Wenn man sich nicht auskennt, dann sollte man nicht hergehen, um es jetzt überspitzt zu sagen und ins dreifache Hebelprodukt sein Geld hinein investieren, weil das könnte schnell dazu führen, dass das ganze Geld, was man sich erarbeitet, der Sparlat weg ist. Genau, ja, also das ist vielleicht nicht das Richtige. Oder auch, keine Ahnung, irgendwelche Memestalks oder so, sollte man vielleicht auch nicht investieren. Aber ja, ich glaube, das Wichtigste ist, sich einfach ein bisschen damit zu beschäftigen, wo einfach sein Geld liegt. Und dieses über Geld spricht man nicht, dieses Datas muss man einfach hinter uns lassen. Zurückzukommen auf die aktuellen Zinsraten.

Also wir sind ja Anfang des Monats zum Zeitpunkt der Aufnahme. Das heißt, es wird jetzt wieder die Schnellschätzung kommen. Was schätzt du kommt jetzt und was tut sich im Winter, also bis zum Neujahr noch? Ja, also wenn wir uns jetzt die letzten, also einmal im Quartal kommen bei jeder zweiten Zinssitzung der EZB, kommen neue Projektionen raus, also Inflations- und BIP-Prognosen. Und die EZB aufgrund der hohen Unsicherheit prognostiziert immer unterschiedliche Szenarien. Was ja auch gut ist, dass man ungefähr einschätzen kann, wie geht es denn weiter in einer so unsicheren Lage mit multiplen Krisen.

ist es auch absolut sinnvoll. Und wir sehen jetzt schon, dass das negative Szenario vom September bereits jetzt übertroffen worden ist, was die Ölpreise betrifft. Das bedeutet, dass wir tendenziell von höheren Inflationsraten ausgehen. Im Dezember kommen die nächsten Prognosen. Und wenn Prognosen kommen, dann werden wir eher einen Zinsschritt sehen, egal ob es rauf, runter ist, als jetzt zum Beispiel bei der letzten EZB-Sitzung, weil es schlichtweg keine Forecasts gegeben hat. Das heißt, ich gehe stark davon aus, dass im Dezember bei den neuen Prognosen da auch jetzt wirklich ein Zinsschritt wieder rauf geht.

0,25 Prozentpunkte. Jetzt, ich gehe nicht von mehr aus. Aber ich glaube, das werden wir definitiv sehen. Und dann kommt es wirklich darauf an, wie es auch weitergeht in der geopolitischen Lage. Weil schlussendlich ist, macht die EZB oder machen alle Zentralbanken größere Währungsräume aktuell nichts anderes, als der geopolitischen Lage hinterherzulaufen. Mit dem Iran-Krieg und was der Mann noch mit in Orange in der Welt fabriziert. Das war schon ein Abhaltema im Podcast. Wenn wir vielleicht kurz auf das im Detail eingehen, weil ich sage mal, den Begriff Infektion, wie gesagt, kennen wir alle schon, wie das zustande kommt.

Und vor allem, was in diesem, wie das heißt, Warenkorb die aktuellen Preistreiber sind, wenn man da jetzt die Monate sich anschaut. Kannst du das ein bisschen aufschlüsseln? Also jetzt nicht im Detail alles, aber nur grob, was sind die großen Treiber? Nein, natürlich die Energiepreise. Also die Energiepreise sind jetzt mehr als zweistellig. Wenn wir uns eben die Energiepreise anschauen, natürlich Ölpreise etc., Gaspreise, das sind die, die nach wie vor das größte Problem sind. Wie auch schon 2021, 2022. Also wir sehen in Wahrheit so ein bisschen ein Déjà-vu. Die Frage ist, ob wir daraus gelernt haben.

Wenn wir weiterschauen, natürlich in Österreich sind nach wie vor die Dienstleistungspreise ein großes Thema. Die sind einfach extrem sticky, sagt man. Die sind extrem hoch. Warum? Die Dienstleistungspreise sind in Österreich ganz generell eine Spur höher als in der Eurozone. Aber mit dem Grund ist, die Dienstleistungspreise sind extrem abhängig von Lohnkosten und auch von Energiekosten. Das bedeutet, die sind immer, die sind ein bisschen Nachzügler, aber das sind die, die da aufgrund dieser hohen Preistreiber wie Energie, wie Löhne einfach längerfristig höher bleiben.

Nur zum Verständnis, Dienstleistung heißt, alles was da Dienstleistung direkt anbietet. Genau, es ist circa die Hälfte des österreichischen Warenkorbes, Gastronomie, Tourismus etc. Ja, ist natürlich in einem Tourismusland wie Österreich auch relativ verständlich ein bisschen höher als jetzt in der Eurozone. Wobei ich ganz generell sagen muss, ob die Inflation jetzt bei 3,6 oder 3,8 Prozent ist, das ist, glaube ich, nicht so das Thema. Das sind dann teilweise auch statistische Unschärfen. Ich glaube, es ist wichtig, wirklich den Trend anzusehen. Und da sehen wir in Österreich natürlich, dass wir ja bekannterweise ja mit der Gießkanne zuerst sehr stark unterstützt haben.

Dann in der zweiten Runde sind die Löhne dann stark angestiegen. Dann haben wir geglaubt, wir haben es jetzt hinter uns gebracht. Die Strompreisbremse, die Basiseffekte sind wieder rausgegangen aus der Inflationsrate und dann ist der Iran-Krieg gekommen. Also wir haben jetzt auch mit den Preisbremsen nicht wirklich daraus gelernt. Aber jetzt was den Warenkorb betrifft, glaube ich, muss man in Österreich eher auf die strukturellen Gründe schauen. Ja, also beispielsweise auch die Energiepreise auf zu wenig Wettbewerb etc. Anstatt jetzt eben zu schauen, ja, wie kriegen wir die Inflationsrate um weitere, wie es bei den Lebensmitteln ist, um weitere 0,15 Prozentpunkte runter.

Ausgewählte Fundstelle · ca. 11:12

Ich meine, du hast die Gießkanne und die verschiedenen geldpolitischen Maßnahmen, die Österreich getroffen hat, eh schon erwähnt. Wenn man sich das Ganze mal anschaut und die Auswirkungen davon, und wir sind in Österreich auch sehr gut darin, finde ich, uns selber schlecht zu reden. Oder wir sind so viel schlechter als alle anderen, auch in der Europäischen Union sind wir Schlusslicht. Wie schätzt du das ein? Sind wir wirklich so viel schlechter als alle anderen in der EU? Das Problem ist, sind wir eigentlich nicht, aber wir haben in den letzten Jahren wirklich viele schlechte Entscheidungen getroffen.

Also ich glaube, dass man in einem Angebotsschock, also die Preise gehen rauf und das Output oder der Wohlstand sinkt, so wie wir es ja gesehen haben mit den Energiepreisen. Es war von Anfang an klar, dass wir zielgerichtet unterstützen sollten, anstatt alle mit der Gießkanne. Und ob man das mit Transfers macht oder jetzt mit der Preisbremse, ist ja schlussendlich egal. Gießkanne bleibt Gießkanne und unterstützt dann alle. Und dementsprechend, das haben wir von Anfang an gewusst eigentlich. Es wurde aber trotzdem nicht gemacht. Das ist einmal so ein großer Fehler, den wir einfach gemacht haben.

Dann auf Basis dessen sind eben die Löhne so massiv angestiegen. Teilweise auch zu Recht, weil auf der einen Seite, wenn die Inflation so hoch ist, ist es, finde ich schon legitim zu sagen, auch von den Arbeitnehmervertretern, wieso sollen wir die ganzen realen Löhnen per Lust der Schulter? Das ist schon bis zum gewissen Grad nachvollziehbar. Aber das hat eben zur Folge gehabt, dass auch die Lohnstückkosten so stark angestiegen sind. Und in einer kleinen, offenen Volkswirtschaft wie Österreich, wie man so schön sagt, hat das einfach massive Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit. Und all diese geballte Kombination an vielen nicht ganz so idealen Entscheidungen hat eben dazu geführt, dass aktuell, also ich bin jetzt nicht super optimistisch, obwohl ich eigentlich ein sehr optimistischer Mensch bin.

Ich hoffe, dass vielleicht noch was kommt. Ich glaube, die jetzige Regierung hat auch einiges sehr Gutes auf den Weg gebracht in den letzten Monaten. Aber was die Inflation betrifft und was die strukturellen Reformen betrifft, da dürfen wir, glaube ich, noch ein bisschen lernen. Ja, das ist eine sehr, du hast eine optimistische Beschreibung gebrochen, dass wir davon noch lernen können. Die Lernfähigkeit, da habe ich unterschiedliche Meinungen von Leuten, die auf diesem Stuhl schon gesessen sind, gehört, sage ich mal so. Aber du hast erwähnt, ein, zwei Maßnahmen, die sie getroffen haben, sind sinnvoll und können auch Auswirkungen positive haben.

Was sind das beziehungsweise was Besonderes? Nein, also gar nicht einmal auf die Inflation bezogen, aber beispielsweise glaube ich, dass die, wenn wir uns das Pensionssystem anschauen, die Reform von der zweiten Säule, das Zukunftsdepot, sie haben alle ihre Schwächen, das will ich überhaupt nicht absprechen, aber ich glaube, es geht zumindest in eine richtige Richtung, gerade wenn man sagt, eben mehr Aktien oder mehr investieren und jetzt weniger ausschließlich Geld auf dem Sparbuch zu haben. Ich glaube, das geht zumindest in eine richtige Richtung. Was die Inflation betrifft, glaube ich, dass wir den Fokus in eine komplett falsche Richtung geschoben haben.

Eben wie ich schon gesagt habe, erste Generation war Gießkanne mit Transfers, zweite Generation war Gießkanne durch Preisbremsen. Ich hoffe, dass wir jetzt, sollte wieder ein Shop kommen, endlich daraus lernen und wenn wir Geld ausgeben, das wird er schlussendlich zielgerichtet in Transfers schicken, anstatt jetzt wieder versuchen, irgendwelche Preise zu deckeln, weil das kostet einfach nur Unmengen an Geld und es verschiebt auch nur das Problem. Weil wir beispielsweise bei den Lebensmitteln zum Beispiel, jetzt haben wir die Mehrwertsteuer gesenkt, das senkt die Inflation für ein Jahr und dann aber ein Jahr darauf nicht mehr, weil die Preiseffekte rausfallen. Und das heißt, wir verschieben und verschieben und verschieben die Inflation immer nur, das haben wir bei der Strompreisbremse gesehen, als die ausgelaufen ist, sind die Preise wieder für ein Jahr aufgegangen.

Und da gibt es ja dieses Good Hearts Law, heißt das, wo das auch sagt, so if a measure becomes a target, it's easy to be a good measure. Wenn man immer nur auf die Inflationsrate geht und immer sagt, wie kriege ich es um 0,2 Prozentpunkte runter, wie kriege ich es um irgendwo mit 0,1 Prozentpunkte, vielleicht sogar wieder rauf, ist das nicht die richtige Reingensweise und wirklich strukturell auch die Basis zu ändern. Was wären die richtigen? Ist Frage 1 von mir? Und zweitens, gibt es Länder, die das uns vormachen in der EU? Also grundsätzlich glaube ich, alles, was den Wettbewerb und was Produktivität steigert, ist für uns jetzt die richtige Reingensweise, weil schlussendlich genügend Angebot, ein kompetitiver Markt bedeutet auch, dass die Preise dementsprechend kompetitiv und vielleicht sogar sinken.

Das ist immer der erste Punkt. Und natürlich, wenn es um die Löhne geht beispielsweise, wie bekommen wir dann wieder mehr Wettbewerbsfähigkeit und einen Standardvorteil rein, indem wir die Lohnsteigerungen, die wir jetzt gehabt haben, vielleicht durch steigende Produktivität wettmachen. Und das sind so diese zwei Punkte, und da gibt es ja sehr viele. Das beginnt mit Lohnebenkosten senken oder mit generell einer geringeren Belastung des Faktor Arbeits und ändert bei einer Entbürokratisierung. Ja, da gibt es ja wirklich, wirklich viele Maßnahmen. Und da sage ich auch nichts Neues. Aber es ist immer ein bisschen langweilig, weil egal, welches Problem wir uns anschauen, es sind eh immer die Maßnahmen, die wir eh immer sagen, das hilft der Inflation, das hilft dem Wettbewerb und das hilft schlussendlich dem Standort.

Und das gilt bei dem Wirtschaftswachstum ganz genauso, wie es bei der Inflation wirkt. Und gibt es, wie gesagt, eh in der EU Länder, die das gut vormachen? Ja, ich glaube, also ganz generell Staaten, wenn wir auch Richtung Norden schauen, jegliche Staaten, die einfach ihre Schulden im Griff haben, die kein Defizit wie Frankreich von 5% fahren oder die in keinem Defizit verfahren sind, damit fangen sie einmal an. Ich glaube, ganz generell, die haben es besser im Griff. Man kommt, wenn man über diese Themen diskutiert, immer wieder mal schnell in den hohen Norden. Erinnere ich mich noch, als wir beide bei der Agenda waren, da war das auch immer, da ist gut.

Ist das wirklich so? Und natürlich auch das ganze Thema, wenn wir jetzt auch das ganze Thema KI anschauen, dass wirklich möglicherweise ein Produktivitätsboost ist, den wir wirklich für uns, unseren Vorteil nutzen könnten. Das ist einmal so ganz klar. Und da gibt es natürlich Staaten, die da generell ein bisschen offener sind als wir. Ja. Immer faszinierend, das zu hören und gleichzeitig ein bisschen so, ja, viel Hoffnung macht es nicht, sage ich mal so. Ja, meine Hoffnung stirbt zuletzt.

Ich glaube schon, dass wir langsam, aber sicher auch ein bisschen optimistischer werden können. Aber schlussendlich eben, wie gesagt, bei der Inflation ist das unser Hauptproblem, aber dass es etwas ist, was die Zinsen betrifft, nur auf europäischer Ebene lösen können. Und das ist natürlich auch so ein bisschen der Nachteil der Währungsunion. Ja, die Fiskalpolitik, das können wir auf nationaler Ebene lösen, Geldpolitik aber nicht. Und das macht die ganze Situation noch trickier. Da sprichst du jedes ein wichtiges Thema an. Die Christine Lagarde hat ja vor kurzem angekündigt, dass sie zurücktritt.

Sie war jetzt, wie glaube ich, auch im Amt? Ja, kurz vor Corona hat sie begonnen, ja. Naja, also die komplette Krisenphase jetzt. Es sind zwei Namen, was ich gesehen habe im Umlauf. Einer von denen wird es werden. Kannst du mal erklären, okay, wie läuft das? Wer bestimmt, dass der danach folgt? Und wie wird sich das auswirken, wenn es die Person oder die Person wird? Also zuerst einmal muss ich sagen, dass ich durchaus überrascht war, dass Lagarde wirklich am Tag der Pressekonferenz sagt, dass sie zurücktritt. Ich meine, das hätte sie in der Woche auch eigentlich sagen können und nicht direkt, wenn eine geldpolitische Entscheidung ansteht.

Das war durchaus ein bisschen überraschend. Besonders nachdem sie eigentlich gesagt hat, dass ein Kapitän das Schiff, wenn quasi Wolken am Himmel sind, nicht verlässt, hat sie jetzt doch gemacht. Also grundsätzlich, wer gerade auf der Liste steht, ist der Spanier de Kost und der Niederländer Klaas Knot. Und schlussendlich wird es dann vermutlich so kurz vor Weihnachten beschlossen werden vom Europäischen Rat. Das heißt, es ist natürlich eine politische Entscheidung. Gerade wenn man das EZB-Direktorium anschaut, wenn man den EZB-Präsidenten anschaut, dann sind das immer hochpolitische Entscheidungen. Leider, muss man dazu sagen, weil natürlich die EZB eigentlich die unabhängigste Institution in der gesamten Eurozone sein sollte.

Es ist natürlich naiv zu glauben, dass es da nicht irgendwie so politische Einflussnahmen gibt. Aber es wirft schon ein bisschen ein schiefes Licht, dass Lagarde jetzt offenbar ihren Abgang nach dem französischen Wahlkalender richtet, weil sie hätte jetzt schon ein paar Wochen noch warten können. Aber sie hat eben so gewählt. Sie hat auch gesagt, sie macht es unter anderem deshalb, weil sie offener über die politische Lage in Frankreich reden möchte. Das finde ich auch interessant, dass sie das sagt. Danach kann sie eh sagen, was sie will nach dem Februar, wenn sie zurückgetreten ist. Aber jetzt schon so explizit zu sagen, sie wird dann etwas sich dazu äußern, fand ich schon ein bisschen schwierig. Also was sich ändern wird, jetzt auch um auf deine Frage zurückzukommen.

Ich glaube schon, dass wir mit beiden der Kandidaten sehr qualifizierte Personen haben. Gerade auch mit der Koste, der auch von der Bank für internationalen Zahlungsausgleich da war. Oder auch Klaas Knot, der auch Erfahrung hat in der niederländischen Nationalbank. Ich glaube, das sind beide sehr gute Kandidaten. Sie sind einfach ein ganz anderer Charakter, auch als Christine Lagarde. Aber auch sicher mehr vom Fach, würde ich sagen, was vielleicht in einer Lage wie diese nicht ganz so schlecht ist. Weil sich das wie in deiner Einschätzung auswecken würde?

Ja, ich will jetzt nichts gegen die Gewissen sagen und ich will jetzt auch nichts gegen auch politische Besetzungen sagen. Aber ich glaube, gerade so wie Christine Lagarde war nicht vom Fach her. Sie war jetzt nicht, sie hat schon mit dem IWF sehr viel Erfahrung gesammelt. Aber im Großen und Ganzen war ihre Aufgabe vor allen Dingen in ihrer Schiffchen so ein bisschen zusammenzuhalten. Sie hat es wirklich geschafft, wenn man das auch mit Trage beispielsweise vorher vergleicht, dass auch die anderen Nationalbankgouverneure nicht zu viel aus dem Nähkästchen geplaudert haben und wirklich mit einer Stimme gesprochen haben im Großen und Ganzen.

Das hat sie wirklich gut geschafft. Aber ich glaube einfach in einer Lage wie der jetzigen, in der wir so viele Krisen haben, in der alles wirklich extrem schwierig ist. Niemand weiß, was passiert, dass es schon sinnvoll ist, da wirklich jemanden vorne stehen zu haben, der da vielleicht eine Spur qualifiziert ist. Und vielleicht auch weniger beeinflusst oder wenig von politischen Entscheidungen beeinflusst. Man darf auch mal lieb sein, aber ich hätte mehr die fachliche Brille aufhalten. Es wäre schön, ja, aber man weiß nie. Ja, nur wenn wir kurz bei dem Thema EZB mal bleiben, weil es ist ja auch nicht so, dass da der Häuptling an der Spitze sitzt und absolutistisch allein die Entscheidungen trifft.

Es ist ja so, dass für Österreich ist es, dass da Martin Kocher als Gouverneur das Mandat hat und eben Zinsschritte werden ja dann in Abstimmungen gemeinsam getroffen. Genau, es hat nicht immer jeder Nationalbank-Gouverneur ein Votum quasi, aber das ist russierend. Und in dem Zusammenhang können sie quasi dann entscheiden, ob es zu einem Zinsschritt kommt oder nicht. In der Vergangenheit, gerade in den letzten Jahren, war es im Großen und Ganzen einstimmig. Hin und wieder gab es ein paar Ausreißer, vor allen Dingen damals noch Holzmann. Ja, der war immer dafür bekannt, dass er tendenziell eher der Falke ist und tendenziell eher für eine Zinserhöhung wäre oder zumindest nicht für eine Senkung.

Das war immer ganz witzig hin und wieder, wenn Lagarde gesagt hat, ja, aber nur einer hat dagegen gestimmt und jeder hat gewusst, wer es war. Das war echt ganz lustig, aber im Großen und Ganzen war es schon recht einstimmig in den vergangenen Jahren. Sind wir gespannt, wie es da weitergeht. Du hast erwähnt, die Prozente, also ob es jetzt 3,2 ist oder 3,8 ist, ist jetzt in Wahrheit nicht das große Ganze, sondern die Grundstimmung insgesamt.

Ja, also 0,6 Prozentpunkte finde ich schon relativ viel, aber ob es jetzt 3,6 oder 3,8 Prozent sind, das sind bis zum gewissen Grad auch statistische Unschärfen. Mit ein Grund, wieso wir ein 2-Prozent-Ziel haben, ist auf der einen Seite, weil wir auf gar keinen Fall eine Deflation wollen, das ist ja die Argumentation. Aber auch, das ist natürlich immer, man kann jetzt nicht die Inflationsrate ganz perfekt messen, da gibt es immer ein bisschen Unsicherheiten, rauf oder runter. Und deswegen glaube ich jetzt, wenn man sagt, okay, ob man jetzt 2,1 Prozent hat, 2,3 oder 1,9 Prozent, ist glaube ich nicht so das Problem wichtig ist, wo eben da der runterliegende Trend geht.

Und ich glaube, da kann man vor allen Dingen die Kerninflation anschauen. Das ist die Inflationsrate ohne Energie- und ohne Lebensmittelpreise. Und das ist eben die Inflationsrate, die ein bisschen schwieriger oder langfristiger nur zu kontrollieren ist, als jetzt zum Beispiel Energie- oder Lebensmittelpreise, die tendenziell sehr volatil sind. Wie ist die aktuell in Österreich? In Österreich, wir nehmen ja kurz vor der Schnellschätzung für, also Anfang November auf, und da liegt sie in der Eurozone, soweit ich weiß, bei 2,5 Prozent und in Österreich bei 3 Prozent.

Vielleicht kann man das ein bisschen aufklären. Du hast ganz gut erklärt, viel kann man halt nur auf europäischer Ebene lösen. Gleichzeitig reden wir auch immer wieder, was österreichische Bundesregierung macht. Ich weiß, man kann das nicht so in 1 zu 1 in Zahlen gießen, wenn die was machen oder wenn die da was machen. Aber nun irgendwie eine Tendenz auf auflisten zu können, wie viel Einfluss haben die einen oder wie viel Prozent, wie viele die anderen Entscheidungen. Wenn jetzt theoretisch Österreich hergehen würde und aus deiner Sicht alles richtig machen würde, und man generell davon ausgeht, dass die EZB so weitermacht, wie sie jetzt macht.

Also so ein theoretisches Szenario, wenn man das so machen kann. Bin mir nicht sicher, ob man das so machen kann, aber man kann sicher, also grundsätzlich, es heißt nicht umsonst, eine Zentralbank setzt die Zinsen. Das heißt nicht umsonst, weil sie eben diejenige ist, die grundsätzlich die Inflation dämpfen oder erhöhen kann. Aber man kann natürlich einen gewissen Grundstock legen. Und ich glaube, diesen Grundstock, ich sage nicht, dass wenn Österreich alles richtig machen würde, hätten wir jetzt eine Inflationsrate von 2 Prozent. Wir sind ja jetzt auch ungefähr im Euroschnitt, sogar ein bisschen darunter. Aber wir sehen halt in der Vergangenheit, dass wir teilweise ein Prozentpunkt höher waren als im Euroschnitt, eben weil wir beispielsweise mit der Gießkanne unterstützt haben.

Und ich glaube, diese Ausschläge nach oben sieht man ganz gut. Und was man auch ganz gut sieht, ist, wenn man sich die Rallohnentwicklungen dann anschaut, danach waren sie die Zweitrundeneffekte. Die Inflation war hoch, das heißt, in Österreich sind die Löhne so stark mitgegangen. Höher als jetzt in der Vergangenheit. Oder was auch höher als jetzt auch in der Gesamteurozone. Das heißt, man sieht auch, dass hier die Zweitrundeneffekte, die Inflation dann auch länger erhöht gehalten hat. Das heißt, ich würde gar nicht sagen, inwieweit kann man die Inflation runterbringen, sondern inwieweit, wenn Österreich noch viel falsch macht, hat sie eine erhöhte Inflation aus der Gesamteurozone.

Das Thema Frankreich hast du jetzt auch schon angeschnitten. Ich meine, man kann es aktuell medial oder was in den letzten Wochen passiert ist eh nicht ignorieren. Es steht auch medial über die Inflation, dass Frankreich hochverschuldet ist. Ein Gast vor dir, ein paar Folgen davor hat mir auch offen aus dem wissenschaftlichen Bereich gekommen, hat gemeint, es gibt kaum einen Staat, der so viel Geld in Transferleistungen steckt wie Frankreich. Wie stark wirkt sich das aus?

Weil Frankreich ist ja doch ein sehr großes Land, ein sehr wichtiges Land. Wenn die in eine Situation kommen, wie ich sage mal Griechenland, oder in ein Defizitverfahren, was heißt das dann für uns? Was heißt das dann in Inflation und Auswirkungen auf alles? Ja, also Frankreich ist schon too big to save, zumindest für die gesamte EU. Das heißt, wenn die EU sich zusammenschließen würde und sagte, wir wollen da jetzt Frankreich retten, dann wird sich das nicht ausgehen. Die einzige Institution, die Frankreich retten könnte, ist die EZB. Einfach von der Menge an Geld, die Frankreich benötigt. Das ist, weil was anderes, also Staatsanleihen kaufen, Geld drucken, diese Mengen, die, wenn es wirklich hart auf hart kommt und die Finanzmärkte rope gehen und die Staatsanleihenzinsen massiv steigen, gibt es eigentlich gar keine Alternative als zur EZB.

Sie hat unterschiedliche Möglichkeiten. Ja, natürlich ganz klassisch damals als Draghi's Whatever It Takes, dieses OMT, das ist das sogenannte Programm, das war eine Möglichkeit. Das hat aber aufgrund einiger Bedingungen, ist nicht, also kann nicht eingesetzt werden oder wird sehr wahrscheinlich nicht eingesetzt werden. Und das zweite ist TPI. Das wurde damals eigentlich für Italien eingeführt, vor ein paar Jahren. Aber auch da gibt es gewisse Bedingungen, nämlich, dass insbesondere wenn ein Staat jetzt im Defizitverfahren ist, so wie in Frankreich, dass einfach auch ein gewisser klarer Budgetpfad da ist, das auch nachhaltig glaubwürdig ist, dass das Land sein Budget wieder in den Griff bekommt.

Und das ist bei Frankreich schlichtweg nicht der Fall. Das wäre eine zweite Möglichkeit gewesen. Weil Sie aktuell keine stabile Regierung haben. Genau, genau. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Sie tatsächlich von Ihrem über 5% Defizit runterkommen, ist einfach sehr, sehr gering. Und dementsprechend, solange sie der glaubwürdig nichts vorliegen haben, solange wird auch die EZB sich sehr, sehr schwer tun, mit den aktuellen Mitteln Frankreich zu retten. Aber natürlich ist es jetzt viel schwieriger als damals noch in der Euro-Krise, weil man da einfach sagen konnte, wir haben eh so eine niedrige Inflation. Zwischen 2013 und 2019 war die durchschnittliche Inflation in der Eurozone bei einem Prozent.

Da hat man leicht sagen können, naja, dann drückt man halt Geld, kauft man Staatsanleihen, blasen wir die Bilanz auf der Notenbank, weil es einfach einfach war. Das geht jetzt nicht mehr, weil sie muss sich entscheiden. Entweder sie dämpft die Inflation, mit Zinserhöhungen beispielsweise, oder sie unterstützt Frankreich, wenn es wirklich hart auf hart kommt. Und das heißt, jetzt ist es auch viel schwieriger als damals, auch während der Euro-Krise. Ja, weil die Zinsen, höheren Zinsen machen es ja auch teurer, die Schulden zu refinanzieren. Ganz genau, ganz genau. Und das ist auch so ein bisschen ein Thema, was ich hin und wieder habe, ist, wenn sehr viele jetzt auch, was Österreich zum Beispiel betrifft, sagen, naja, die Zinsen sind jetzt hoch, aber wir haben ja eh noch so viele alte Staatsschulden quasi, um uns zu refinanzieren.

Das dauert ja eh, bis die Zinsausgaben... Mit zehn Jahren der Laufzeit und sowas. Genau, das dauert ja eh, bis sich die hohen Zinsen quasi in die Schulden fressen. Aber auch irgendwann einmal wird das vorbei sein. Auch irgendwann einmal werden wir auch so weit sein, Frankreich und auch Österreich, dass wir sagen, okay, wir haben noch höhere Zinsausgaben und dann haben wir halt wirklich ein Problem. Weil dann, das dauert ja immer, es dauert immer wieder, bis sich die Risiken und bis sich die Probleme auch wirklich materialisieren. Aber wenn sie sich materialisieren, ist es zu spät. Ich meine, auf der Straße in Frankreich knackracht es ja eh schon. Wie weit ist Frankreich deiner Einschätzung nach weg, davon, dass fiskal, geldpolitisch auch kracht wird?

Also ich glaube, zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich nicht, dass wir in einer kurz vor der nächsten Euro-Krise stehen. Also ich glaube nicht, dass wir so weit sind. Ich glaube sehr wohl, dass es irgendwie noch andere Möglichkeiten geben wird, dass sich Frankreich auch wieder ein bisschen beruhigt. Aber trotzdem können wir nicht warten, bis wir in einem halben Jahr dann wieder vor dem gleichen Problem stehen und wieder genau die gleichen Fragen gestellt werden. Wie kann die EZB helfen? Kann die EZB helfen? Jetzt ist es hier schon, das habe ich schon mal kurz gesagt, auch schon davor mal, ich glaube, niemand hat auf der Bingo-Karte gehabt, dass die EZB-Präsidentin zurücktritt, damit sie was zu Frankreich sagen kann, weil das sicher auch positive Auswirkungen darauf haben wird, wie es mit Frankreich weitergeht und wie es auch auf den Finanzmärkten weitergeht.

Ich glaube, niemand hat das auf der Bingo-Karte gehabt, weil das schon wirklich sehr, sehr extrem ist, dass sie sich jetzt auch wirklich äußern möchte zu diesem Thema und das am gleichen Tag sagt, wo sie zurücktritt. Aber um es zusammenzufassen, ich glaube nicht, dass wir vor der nächsten Euro-Krise stehen, beziehungsweise hoffe ich es natürlich nicht. Es kann schon sein, dass die Finanzmärkte da noch ein bisschen so Hiccups haben, die Zinsen noch einmal ein bisschen aufgehen, aber ich hoffe schon, dass Frankreich da die Kurve kriegt. Und Mid-Times sind ja auch nicht mehr weit entfernt zum Zeitpunkt der Aufnahme, also nach zwei Tagen. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung werden sie schon vorbei sein.

Wenn jetzt Trump nachher, der teilweise auch spekuliert wird, sehr offen in den Medien hergeht und den Iran-Krieg wieder volle Kanne beginnt, also ich glaube ein, zwei Kommandatoren haben sehr martialisch gesagt, ja nach der Wahl hat er die Atombombe auf die drauf. Das wird sich ja auch auswirken, widerschätze ich mal, oder? Natürlich. Also die Energiepreise, die können erst recht, also die Energiepreise würden erst recht wieder explodieren. Und dann haben wir dann eben ein richtiges Problem, weil das Problem ist mit den steigenden Energiepreisen. Das Problem ist mit diesen ganzen Angebotsschocks, dass die Preise steigen, aber gleichzeitig wir ärmer werden.

Also das muss uns auch bewusst werden. Bei all dem, was da passiert, wir werden ärmer. Wir werden ärmer durch solche Angebotsschocks. Es ist richtig, dass die EZB trotzdem die Zinsen erhöht, einfach damit wir zusätzlich zu dem Wohlstandsverlust nicht auch noch eine überdimensional hohe Inflation haben, aber trotzdem bei all dem, was da so abgeht, bedeutet es, dass wir den Wohlstand verlieren. Ja. Zum Abschluss, was würdest du, weil wir, also natürlich, wir machen ja keine Anlageberatung, aber man kann ja trotzdem jeden Menschen grundsätzlich empfehlen, was man machen sollte im nächsten Jahr, halben Jahr mit dem Geld, das man sich hart erarbeitet, sage ich mal so.

Was wäre da deine Herangehensweise? Also, meine Herangehensweise, dadurch, dass ich immer langfristig schaue, ist und nicht schaue, was ist im nächsten halben Jahr und wo kann ich da und welche Aktie dort und da. Ich habe für mich persönlich entschieden, ich habe mein Risikoprofil definiert, ich habe gesagt, so viel Risiko möchte ich nehmen und auf Basis dessen dann entschieden, wo ich investiere. Das ändere ich jetzt nicht groß, nur weil ich, nur weil, weiß nicht, nächste Woche wieder irgendwas passiert. Ich kann es nicht vorhersehen. Timing the Market und Timing the Market. Ja, wir kennen die Aussage und deswegen glaube ich jetzt nicht, dass man jetzt sagen kann, okay, nächstes Jahr investiere ich jetzt zum Beispiel ganz anders.

Ich kann nur für jeden jungen Mensch, der wirklich sagt, okay, er möchte sich was aufbauen, er möchte langfristig investieren, kann ich nur empfehlen, sich vielleicht nicht psychologisch da irgendwie fertig zu machen. Ich glaube, jeder weiß, wie es ist, wenn da irgendwie was passiert und man schaut drauf und so, was passiert denn mit meinem Geld? Aber ich glaube trotzdem, es gibt sicher Leute, die viel risikofreudiger sind wie ich und dementsprechend glaube ich, dass es nach wie vor die richtige Entscheidung ist, einfach zu schauen, wie viel Risiko kann man nehmen und trotzdem in der Nacht ruhig zu schlafen. Ja, das ist glaube ich ein ganz gutes Abschlusswort.

Ich danke dir herzlich fürs Dabeisein. Danke für die Einladung. Und wenn euch dieser Podcast gefallen hat, würde ich euch bitten, auf meinen Kanälen, ich bin auf YouTube, auf Spotify, auf Apple, mir zu folgen und diesen Kanal zu teilen. Und ich freue mich natürlich immer über euer Feedback. Bis zum nächsten Mal.