China überholt uns, kann Europa mithalten?

Nikolaus, du schon wieder. Hi, lange nicht gesehen. Voll. Niko, viel ist los aktuell geopolitisch. Ich will uns jetzt nicht zu viel loben, aber unsere Vorab-Analyse zu den Midterms war relativ spot on. Wenn wir das vorhersehnen, ist es zu reißerisch. Richtig. Darum haben wir es nicht getan, aber wer sich darüber weiter interessieren möchte oder darüber weiter informieren möchte, der kann ja auf so simpwe.at deinen Kommentar, der in der Nachbetracht entstanden ist, da zu lesen.

Mittlerweile ist es auch recht eindeutig. Also es sind 54 Sitze fix. Zwei, Mississippi und Alaska, werden noch final ausgezählt aufgrund eines komplexeren Wahlsystems. Aber wenn das so ausgegeben wird, dann sind es 56 Sitze für die Demokraten. Das war zuletzt unter Obama 2009 besser. Sie sind immer noch von dieser 60-Sitzeschwelle entfernt, die notwendig ist, um einen Filibuster, also das Endlosreden zu verwenden. Aber ja, sie stehen so gut da, wie sie seit Jahrzehnten nicht mehr da gestanden sind.

Eine politische Ohrfeige, die so weit heilt, dass Medien sogar von einem möglichen Trump-Rücktritt sprechen. Ja. Den würde ich aber nicht für wahrscheinlich halten. Wir haben auch leider Gottes jetzt nicht genug Informationen dazu, um eine ganze Folge mit Spekulationen darüber zu füllen. Leider Gottes auch Andreas Babler und seine möglichen Versorgungsposten sind noch nicht weit genug zu uns durchgesickert. Aber nachdem wir die zwei letzten Folgen uns jetzt auch ein bisschen aus Österreich rausgetraut gehabt haben und von unseren lieben Zuhörerinnen und Zuhörern wahnsinnig viel großartiges Feedback zu diesen Folgen bekommen haben und auch danke dafür.

Absolut, vielen Dank. Es ist das größte Privileg, dass ihr uns gerne dabei zuhört, wie wir über Geopolitik philosophieren. Da das so ist, haben wir uns gedacht, wir blicken auch jetzt heute in ein anderes Land. Wir blicken in den Osten. Wir blicken zum roten Drachen, der der Weltwirtschaft der Zeit davon fliegt. Und den konkreten Anlass bieten auch die Medien. Bundeskanzler Stocker war gestern, 6. November, zu Besuch bei Xi Jinping in Peking.

Und die konkreten Anlässe dazu waren zum einen 55 Jahre diplomatische Beziehungen zwischen Österreich und China und 60 Jahre österreichisches Handelsbüro. Wer die aktuelle Presse liest, wird auch lesen können, dass der Stocker sehr gelobt wurde, dass er ja schon als Vizebürgermeister von Wiener Neustadt häufig in der Partnerstadt in Kieler war und dass er auch keine Selbstverständlichkeit ist. Also ihm wird sozusagen der rote Teppich dort ausgerollt mit strikt salutierenden Militärkommandos und mit vollen Ehrenempfangen.

Er steht auch tatsächlich auf einem roten Teppich. Ich habe das Foto gerade vor mir. Ja, er ist aber nicht alleine dort. Gemeinsam mit dem Wirtschaftsminister und wohl einer großen österreichischen Wirtschaftsdelegation, bestehend aus um die 50 österreichischen Umfadrätern von Betrieben. Ja, durchaus üblich bei solchen Auslandsreisen, würde ich sagen. Genau. Um uns einmal in das Thema hineinzubringen, ein bisschen quasi so, ich habe uns eine Zahl mitgebracht, du setzt dann auf der Zahl aus und interpretierst sie für uns ein bisschen.

Also Warenhandel 2025, Österreich. Importe aus China 17,5 Milliarden Euro. Exporte nach China 5 Milliarden Euro. Wenn man jetzt diese zwei Zahlen voneinander subtrahiert, ergibt das ein Defizit von 12,5 Milliarden Euro, Nico. Also Österreich hat ein Außenhandelsdefizit von 12,5 Milliarden Euro. Jetzt könnten wir schon in unsere Wirtschaftsgrundvorlesung gehen und die vielen Punkte aufzählen, warum das schlecht ist.

Ja, lass uns doch einmal ein. Naja, grundsätzlich ist es so, dass es, wenn man sich die letzten 20 Jahre angeschaut hat, wie Österreich und China, wie das Handelsdefizit sich entwickelt hat, so ist es stark gestiegen. Also das war um 2005, glaube ich, bei zwei Milliarden circa. Da hatte die ganze Europäische Union 12 Milliarden aus der Handelsdefizit. Also richtig, das, was wir heute haben. Richtig. Naja, es ist halt generell der Trend, China hat sich halt über die Jahre von der Werkbank zu einem Land entwickelt.

Das ist jetzt nicht nur, wo es nicht mehr so ist, dass die Bezeichnung Made in China ja die Billigware ist, sage ich mal so. Das hat sich verschoben nach Bangladesch, nach Indien teilweise, sondern dass sie halt selbst hochqualitative Produkte herstellt. Also jeder, der einmal auf unsere Straßen schaut, schaut, was für Autos unterwegs sind, kann das sehen mit BYD und anderen chinesischen Marken, die in Hungern produzieren und die in Österreich auf den Straßen fahren. Also das wäre ja vor, sage ich mal, zehn Jahren noch kaum vorstellbar gewesen.

Ich möchte nur anmerken, mein Cupra kommt aber auch aus einem ungarischen Werk. Schön. Schön. Manchmal wünsche ich mir aber, mein Cupra wäre ein BYD an dieser Stelle. Aber ich bleibe doch bei unseren Traditionsmarken lieber. Ja. Du fährst ja nicht einmal Auto. Richtig, aber wenn ich mehr den Auto ziehe, wozu brauche ich jetzt bitte? Bei meinem Fahrzeug? Unbenommen, unbenommen unserer Fahrzeug vorlieben oder nicht vorlieben. Du hast das Wesentliche angesprochen. China entwickelt sich von der Werkbank, also dem billigen Produzent der Erstverarbeitungsstücke, die dann als Zwischenprodukte in Europa zu den wertvollen Endprodukten weiterentwickelt werden, zu dem Hub, der tatsächlich die gesamte Produktionskette abdecken kann.

Ja. Und ein ganz wesentliches Ding, aus meiner Sicht, ist da, also wenn ich China betrachte, dann sehe ich eine gigantische Economy of Scale. Da sehe ich ein von oben bis unten staatlich gefördert durch orchestriertes Industriekomplex. Stark geschützt auch, ja. Genau. Dessen große Aufgabe ist, Produkte zu preisen, wo wir nicht konkurrenzfähig sind.

Das ist ja das Economy of Scale. Dadurch, dass du in so hohen Frequenzen und in so hohem Takt produzieren kannst, werden einfach die, dadurch, dass sich dann die Fixkosten eines Betriebes auf viel mehr Einzelstücke aufteilen, sinken die Einzelstückkosten des Endproduktes, weil du einfach mehr davon quasi produzieren kannst je Fixkosten und das lässt die Preise sinken. Genau, sie können natürlich auch auf ihrem eigenen Binnenmarkt, sage ich mal, so hergehen, viele Unternehmen und ihre Produkte mal dort ausrollen, sage ich mal, und auch die Qualität dann Step by Step mal steigern, sage ich mal so und sie dann in andere Länder exportieren.

Es ist halt nicht mehr so, dass die Konkurrenz aus China gekauft wird in verschiedensten Branchen, jetzt nicht nur bei Autos, sondern auch, sage ich mal, im Telekommunikationsbereich, im Infrastrukturbereich, überall dort, wo man komplexe elektronische Komponenten braucht, dass das die billige Alternative wäre, sondern das sind Produkte, die nicht nur gleichqualitativ, sondern auch höherqualitativ sind, als es teilweise europäische Anbieter liefern können. Was auch wieder ein Vorteil dieser Economy of Scale ist, dadurch, dass du das produzierst, hast du mehr Iterationen, durch die Iterationen wird das Produkt schneller verbessert und die Qualität steigt.

Richtig. Richtig. Und das nutzen sie sehr eindrucksvoll, muss man sagen, um ihre Softbauer in der gesamten Welt. Es ist ja nicht nur so, also Europa ist ja für die eher ein Nebenschauplatz als der Hauptschauplatz, sage ich mal so. Ein weiterer spannender Punkt dazu, nämlich, wenn wir an die ganze Produktionskette denken, ich weiß nicht, wie war das bei dir so in deinen Teenagerjahren? Wir sind in den Schulpausen immer zum Saturn und haben uns dort die neuen Computerspiele angeschaut. Richtig. Weißt du, wie im Mediamarkt und Saturn seit kurzem gehören oder wo die Europäische Union einen Verkauf hin freigegeben hat?

Chinesen? Wenn du schon so fragst, ich habe es jetzt nicht wahrgenommen im Medial, aber vermute ich mal. Also, dass der Einzelhandel in Europa unter Druck ist, weil logischerweise, das hat die Heike Lehner im Podcast sehr gut beschrieben, die Kosten für Dienstleistungen steigen ja durch die hohen Lohnabschlüsse, durch die Energiekosten und der Einzelhandel hat ja eh schon recht geringe Marge, besonders in diesem Bereich, wo du ja auch… Bei der OE fix, du hast die Angestellten, du hast die Räumlichkeit… Da warf will ich gar nichts hinaus.

Bleiben wir jetzt beim Computerspiel. Okay. Wir alle warten auf GTA 6 und GTA 6 wird einen UVB haben, also eine unverbindliche Preisempfehlung. Und wenn ich jetzt online das Spiel um diesen UVB bekomme und im Supermarkt oder im Elektronikmarkt… Dann wird er immer teurer, naja, dann kaufe ich es dort ja auch nicht ein. Das heißt, sie haben da auch nicht die Möglichkeit sozusagen, der Preis ist sehr starr, das macht natürlich die Marge noch einmal kleiner. Und ich sage einmal so, dem Rockstar Games interessiert es jetzt nicht, ob Medienmarkt Saturn mit dem Preis, den sie vorschlagen, das sozusagen vertauchen kann.

Absolut. Wenn ich jetzt auf mein eigenes Verhalten… Also, ich bin jetzt nicht mehr… Also, ich habe früher ein bisschen mehr Computer gespielt, als ich es jetzt tue. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zuletzt ein Spiel gespielt habe, ehrlicherweise. In meiner jetzigen Situation würde ich auf die Plattformen, die es da halt gibt, wie sie da heißen, Steam von Wealth oder was auch immer gehen und mir dort kaufen und anschließend runterladen, als dass ich in den Shop gehe, es mir dort kaufe, auf einer CD, sage ich mal so noch.

Ich hätte nicht mal mehr die Möglichkeit, wenn ich so drüber nachdenke, dass ich diese CD im Shop überhaupt anstecke. Hast du eine PlayStation 5 kein Laufwerk mehr? Ich habe eine PlayStation 5, aber ich spiele eigentlich lieber auf meiner PlayStation als auf der PlayStation, sage ich mal so. Aber GTA 5 kannst du ja jetzt noch nicht an PC spielen. Ah, okay. Weißt du, ich habe nicht vor, GTA zu spielen. Das heißt, ich könnte mir deine PlayStation ausbauen, um GTA zu spielen. Das können wir gerne ein anderes Mal besprechen. Ich hätte kauft, ich kriege dich jetzt gerade eher dran. Zurück zum Thema.

China, also was du jetzt auch sehr gut gesagt hast, das sind, sage ich mal, Schlüsseltechnologien auch, die in Europa entwickelt und marktfähig gemacht worden sind, aber dann liegen gelassen wurden, auf die sich China, sage ich mal, jetzt sehr stark draufgesetzt hat und die einfach runterproduziert. Ich denke da insbesondere an zwei Themen. Das eine ist in der Elektromobilität, insbesondere die Batterien. Logischerweise, die haben dort auch die seltenen Erden, die wir nicht haben. Also die Batterien mussten ja immer in China produziert werden.

Beziehungsweise sichern sich ja strategisch auch gerade auf dem Weltmarkt die Regionen, wo diese seltenen Erden auch produziert werden. Wenn man nach Norden blickt, nach Sibirien. Vielleicht schaffen wir es im Laufe der Folge auch noch nach Sibirien. Wenn wir nicht zu viel IGDA 6 abschweifen. Genau, also das ist das eine. Und auch in der Solarindustrie, auch die Solarindustrie. Beide Industrien, E-Mobilität, Solar, sage ich mal, ist in Deutschland marktfähig gemacht worden. Dann hat man eben die Produktion sozusagen ausgelagert an die Werkbank, also an China.

Dort ist es probiert. Ja, und mittlerweile kommen wir mit der Produktion gar nicht mehr hinterher. Wir können diese Teile gar nicht in dieser Qualität und in dieser Quantität vor allem konstruieren, sodass sie quasi hier funktionieren würden. Jetzt sage ich einmal, dass das… Beziehungsweise wir haben sie auch in unserem Markt einfach gelassen, muss man auch sagen. Oder es wird ja auch aktuell viel diskutiert, stärkere Marktschutzmaßnahmen in der EU einzuführen. Ja, genau. Und das ist halt das Lustige. Viele Probleme, die wir aktuell haben, wir haben noch nie über Russland zum Beispiel gesprochen.

Aber warum sind wir die Hauptleidfragenden dieses Russland-Ukraine-Konfliktes? Weil wir unsere Wirtschaft auf billige russische Gasimporte aufgebaut haben. Da war das autoritäre Regime dort uns sehr recht für die billigen Rohstoffe. Genauso ist es am Ende des Tages jetzt mit China. Genau. Wir lassen dort gerne produzieren. Ja, sind halt nicht so die Allerfeinsten. Aber der Putin war ja auch mal ein markenreiner, ein lupenreiner Demokrat. So hat man ihn ja bezeichnet. Aber es soll leider der Demokrat. Es soll heute um China gehen, Nikolaus.

Und wenn wir dann, also was ist dann, wenn ich diese Argumente, die wir jetzt auf den Tisch gelegt haben, die alle, sage ich mal, sehr pro-chinesisch sind, wenn das jetzt da liegt, was ist das Gegenargument in der Regel? Naja, die Chinesen bauen das, aber wir sind dann ja die Innovatoren. Wir erfinden ja den nächsten Schritt. Das verstehen wir nicht. Das stimmt spätestens seit 20, also seit 20 nicht mehr. Also das war vorher schon am Kippen und ist in den letzten Jahren noch viel, viel mehr gekippt. Also die Zeiten, wo wir die Innovation betreiben, also wenn man jetzt dort, wo die große Innovation gerade passiert, ist ja im KI-Bereich.

Wenn man von Innovation heute redet, dann blickt die Welt und die Öffentlichkeit und jeder Mensch gerade auf den KI-Bereich. Das ist natürlich in den USA und dann als zweites in China. Oder sie halt mit anderen, billigeren Modellen aktuell versuchen, einen Konkurrenzmarkt aufzubauen und das teilweise auch recht gut hinbekommen zu den US-amerikanischen Modellen. Die KI-Bereich. Die KI-Blase ist am 26. Oktober geplatzt in China. Aber ja, genau. Und ein ganz wesentlicher Punkt, wir sagen dann ja, naja, aber wir sind ja die Gescheiten, wir sind ja die Gebildeten.

Das nehmen du und ich ja auch für uns in Anspruch, dass wir sehr intelligente, gebildete Menschen sind. Nur, weißt du, was das Thema ist? Was? Es ist wurscht, wie schlau du bist, weil über die Iterationen und das sture Wiederholen, wie ich es gerade angesprochen habe, auch über das kannst du Fortschritte machen. Richtig. Und was wir jetzt gerade sehen, man kann wohl durch Stupides wiederholen, wiederholen, wiederholen von Schritten und dann den damit natürlich einhergehenden stetigen Verbesserungen in einem Prozess relativ viel wettmachen, was eventuell eine intellektuelle Überlegenheit sozusagen davor ausgemacht hätte.

Ja. Try and error. Genau. Try and error. Probieren, probieren, probieren. Und da haben sie halt einen strukturellen Vorteil. Da haben sie einen massiven strukturellen Vorteil. Da haben auch die USA einen massiven strukturellen Vorteil. Und wir in Europa werken an Mistral. Und wie läuft das? Frankreich werkt an Mistral. Naja, dafür von der Ausgangslage ausgehend angeblich gar nicht mal so schlecht im Vergleich, aber sie sind im Vergleich zu Anthropic, OpenAI weit, weit dahinter. Also es gibt ja verschiedene Unternehmen, da kannst du ja auch reden mit den Vertretern, wenn sie eigene Lösungen für sich selber bauen und dann halt die Mistral zum Beispiel verwenden wollen, weil sie sagen, okay, wir wollen eine solare Lösung machen.

Und dann sagen, ja, aber das funktioniert nicht, weil wenn wir das halt im Direktvergleich testen, das amerikanische Modell halt viel besser ist als das europäische Modell. Das ist halt nicht, also und das ist ja nicht nur dort so, das ist ja auch in vielen anderen Bereichen so. Warum verbauen wir in Österreich so viel im Telekommunikationsbereich zum Beispiel so viele Fertigteile, so viele elektronische Fertigteile aus China? Weil sie gute Lobbyisten haben? Mit Sicherheit auch, aber auch weil sie einen Qualitätsvorteil haben.

Und weil man ja auch nicht von heute auf morgen hergehen möchte und sich auf die aktuell, was sind es glaube ich, zwei europäischen Anbieter beschränken möchte. Schau mal, das ist jetzt auch schon eine Zeit her und daher bitte auch mit Vorsicht zu genießen. Und ich war bei weitem nicht so tief in dem Prozess drinnen, aber ich erinnere mich 2015, 16, sowas muss das gewesen sein. Da ging es gerade los mit 4G, LTE, also die Implementierung dessen. Und ich war damals studentischer Mitarbeiter bei einem Telekommunikationsanbieter in Österreich, der dieses Netz dann auch ausgerollt hat.

Und es wäre nicht darstellbar gewesen, Preis-Leistungs- und Qualitätstechnisch, damals schon mit Teilen der europäischen, also mit Nokia, Erixen. Die chinesischen Anbieter waren da die einzigen, die das darstellen konnten und mit deren Teilen man das auch zu einem Kostenpunkt machen konnte. Das ist diese starke Substitution der chinesischen Volkswirtschaft sozusagen auf diese Industrieteile. Richtig. Und der aktuelle Trend, was ich so lese in der Europäischen Union, ist ja vor allem bei der kritischen Infrastruktur da, die Verbauung von solchen Technologien zu beschränken und sie nicht komplett aus dem Markt drängen zu wollen, weil das einfach ökonomisch und aus vielen verschiedenen Gründen nicht sinnvoll ist, sondern einfach dort, wo es kritisch ist, zu sagen, ja, da könntest du nicht reinkommen.

Warum ist das so? Warum ein chinesische Produkt nicht reinbauen will? Naja, schau dir das Beispiel an, wo war das? Dass ein Bus in Norwegen oder in Schweden, dessen Überwachungskameras, dessen Überwachungstechnologie, die in den Chips da drinnen verbaut war, aus China kommen, auf einmal fremdgesteuert wurde, was grundsätzlich nicht sein sollte bei europäischen Produkten, aber in dem Fall offensichtlich passiert ist. Das ist jetzt nur das plakativste Beispiel, dass medial in der Öffentlichkeit mal herumgegangen ist. Wenn du andere, fremde Technologie aus einem autoritären System, was China halt ist, in deine kritische Infrastruktur verbaust, bedeutet das eine massive Abhängigkeit. Das gibt dir dasselbe für, jetzt nenne ich mal einen US-Anbieter, Microsoft.

Wenn Microsoft Lizenzverträge hat mit europäischen Unternehmen, da rede ich von Krankenhäusern, da reden wir aber auch von dem bekanntesten Beispiel, nämlich dem internationalen Strafgerichtshof in Den Haag. Wenn Trump sagt, ja, nein, den sanktionieren wir, und dann gelten offensichtlich die Verträge vom in US sitzenden Unternehmen auf einmal nicht mehr so viel, wenn die amerikanische Regierung sagt, ja, nein, ihr sperrt es denen das jetzt.

Das ist das plakativste Beispiel, das ich kenne, dass dem Chef dieser Organisation vom IRCC, IRCC, also vom internationalen Strafgerichtshof, einfach seinen Microsoft-Zugang gesperrt wurde. Ja, und um zu China wieder zurückzukehren, diese Economy of Scale, es ist jetzt nicht einmal so, dass das quasi die totale Ausbeutung der Menschen dort wäre. Ich habe eine wunderbare Zahl von der Weltbank. Jetzt nach vier Jahrzehnten leben scheinbar 800 Millionen Menschen weniger, 800 Millionen Menschen weniger, in extremer Armut, als sie davor gelebt haben, das ist jetzt weltweit.

Aber ein großer Teil davon ist in China. Das liegt daran, dass China ja auch die Urbanisierung massiv vorantreibt. Wir kennen ja die Bilder von chinesischen Großstädten, wo du dann den Gehsteig nicht quasi im Erdgeschoss hast, sondern wo du dann auch Gebäude in höheren Geschossen miteinander verbunden hast und wo die selbstfahrenden Autos fahren. Weil wir jetzt so lange vorausgebaut haben, auch das wurde mir schon mehr als das Blaser bezeichnet, im Immobiliensektor dort.

Aber ja, die Geschwindigkeit, mit der sie bauen, das ist halt, das muss man tatsächlich mal gesehen haben, um das wirklich begreifen zu können, was das heißt. Ja, ich sage es dir ehrlich, ich war noch nie da drüben und ich habe ein bisschen Angst davor, was ich dort alles sehen würde, wenn ich jetzt schon so kritisch gegenüber unserem Weg eingeschränkt bin. Ich habe eine ganz gute Beschreibung mal von einem Pensionisten bekommen, der war zu dem Zeitpunkt, als ich mir das erzählt habe, das war auch schon, das ist lange her, das war 2019, war er drüben. Er war knapp 80 und er kommend aus einer völlig anderen Zeit, einer anderen Situation ist er drüben herumgefahren und hat es einfach, okay, wow, also er ist mit einer Gruppe von Senioren von Ort zu Ort gefahren und haben Anlagen gesehen, Infrastruktur gesehen, die gebaut werden und in einer Geschwindigkeit

und in einer Dimension gebaut werden, wo er sich echt gefragt hat, wie funktioniert das, dass die das alles so schnell hinbekommen und so einen Umfang bauen. Das ist für, wenn du das nie wirklich gesehen hast, schwer begreifbar. Wir haben jetzt eingangs gesprochen von Werken in Ungarn, die in dem Auftrag chinesischer Unternehmen Produktion machen. Ja, die werden halt auch jetzt demnächst neu verhandeln müssen, muss man dazu sagen, weil die neue ungarische Regierung, sie wollen es ja schon im Land halten, aber zu den Bedingungen, die sie mit der vorherigen Regierung ausgemacht haben, eher nicht.

Ich wollte woanders hin, das ist ja längst nicht so, dass das in Ungarn stehen bleibt. Schauen wir mal nach Graz, Magna, wer produziert denn dort? Magst du das erklären? Ein chinesischer Betreiber produziert dort seit November 2025. Das heißt, die chinesische Softpower, die wir angesprochen haben, die ist ja auch längst in Europa angekommen. Und eigentlich auch, also wenn man es jetzt ganz düster betrachtet, das, was China da macht, jetzt noch nicht in Österreich, aber auf der ganzen Welt, Infrastrukturprojekte zu fördern.

In Afrika ganz stark oder auch Belt and Road oder auch diese Bahn von Budapest nach Belgrad. Scheinbar wird jetzt auch in Montenegro von China gefördert eine Autobahnetappe fertig gebaut. Die kommen wohl überall hin, wo man Geld braucht und wo man das braucht und bauen da mit. Und dann gehört es halt ihnen. Ja, wobei man dazu sagen muss, dass sich das halt ökonomisch nicht rechnen kann. Da gibt es sehr gute Analysen, das ist halt eine reine Softbauer-Strategie, weil schön, dass du die Infrastruktur dahin baust.

Und ja, natürlich gehört sie dir, aber es ist immer noch ein souveräner, fremder Staat, der, solange du zudem ein gutes Verhältnis hast, alles gut ist. Aber um das theoretisch in einem Szenario, wo das halt sich verändern würde, zu halten, das kann sich auch sehr schnell ändern, auch in einem demokratischen Rechtsstaat. Ja. Wenn man jetzt sich den Vergleich anschaut mit Russland. Wo ja auch die Chinesen immer mehr hineinarbeiten. Es wird ja mittlerweile sozusagen schon medienöffentlich in China darüber gesprochen, den russischen Far East sich einzuverleiben.

Ja, ich meine, wenn man sich historisch anschaut, wie Russland sich ausgebreitet hat in Sibirien, in der Manchurei, und auch anschaut, wie es teilweise, was für teilweise Konflikte es gab in der Zeit des Kommunismus, als Mao und Stalin in der Macht waren. Oder auch nach Stalin teilweise noch in den Gegenden um die Mongolei herum, sage ich mal so. Die Mongolei existiert ja im Wesentlichen auch nur, weil sie ein praktischer Pufferstaat für Russland war, dass man gesagt hat, ja, da ist eine große, fette Masse, die man uns mal von China bitte trennt.

Wir schreiben ja auch Kyrillisch statt. Richtig. Ja, also tatsächlich, historisch ist es so, dass, als der Kommunismus sich in Russland etabliert hat, es durchaus Bestrebungen von den Machthabern in Mongolei gab, sich an Russland dranzuhängen, das aber ganz klar geblockt wurde, weil man nicht den Wunsch hatte, dass man diesen Pufferstaat zu China verliert. Ja, aber jedenfalls, warum ist Sibirien interessant, warum es der Fall ist so interessant? Nicht, weil es dort so schön ist, weil man dort so gut Urlaub machen kann.

Ein bisschen kalt dort. Vermutlich sehr kalt, ja. Aber die besagten seltenen Erden. Richtig. Und es ist ja jetzt bereits schon so, dass dort ganze Communities betrieben werden. Quasi Chinesen, also die Volksrepublik gründet dort ein Dorf, bringt die Leute rüber, die arbeiten dort, bauen die Rohstoffe ab und aktuell verkauft es wohl noch Russland den Chinesen. Aber die bauen sich dort ihre eigenen Rohstoffe ab, importieren sie und logischerweise, wenn man dann diesen Zwischenschritt einmal rauslassen könnte, wäre es vermutlich praktisch.

Ja, also das wird über, also ich habe mir mal so eine Analyse einer Expertin angehört, sie hat gesagt, den besten Quick Win, den China hat in seinem Einflussausbau, Einflussausbau ist eindeutig Sibirien. Es ist Russland, weil sie durch die geopolitische Situation, die sie haben, dass sie von Europa und vom Westen halt völlig abgeschnitten sind aktuell, immer mehr in die Abhängigkeit von denen gewartet und auf deren Goodwill angewiesen sind. Und wenn man es provokant formulieren wollte, könnte man sagen, es leben ja auch keine Russen in Sibirien.

Ja. Ja. Nicht überall, das ist richtig. Jetzt kommen wir vielleicht ein bisschen weg von diesem Doom and Gloom. Es ist schon mehrmals das Wort Blase gefallen. Es ist schon mehrmals gefallen, dass dieses ganze Wirtschaftssystem gerade auf Substitutionen funktioniert. Und wir haben jetzt auch bei vielen Punkten angemerkt, das ist ja gar nicht wirtschaftlich, was da passiert. Und wie gesagt, jetzt, wenn man schaut, am 26. Oktober hat sich da der chinesische, jetzt hätte ich mir das aufschreiben sollen, wie der Index heißt, der KI-Index hat sich halbiert.

Also die KI-Blase platzt. Nvidia hat auch sofort reagiert und hat gesagt, hey, wir wollen eigentlich nicht mehr chinesische Software auf unsere Sachen. Teilweise natürlich auch Sicherheitsbedenken. Aber auch auf diese reagierend. Ich als Nvidia-Anleger habe das auch jetzt schmerzhaft erfahren. Da hat sich ja auch die Aktie um 9% nach unten korrigiert. Teils wegen des Wahlergebnisses. Richtig. Meint man medial, der korsale Zusammenhang hat sich mit mir das jetzt auch nicht erschlossen. Ich glaube eher, dass das ein Wehen ist, das durch diese geplatzt in China rüberkommt.

Naja, grundsätzlich ist es schon so erklärbar, warum die mit Terms da Auswirkungen gemacht haben. Es war in den USA schon ein massives Thema, wo auch im Wahlkampf, wo Rechenzentren hingebaut werden. Und in diese Rechenzentren werden ja massiv Chips von Nvidia reingebaut. Und es war in vielen, vielen Staaten Ablehnung vom Bau von Rechenzentren. Eins der zentralen Themen ist dort von vielen Regionen, wir wollen keine Rechenzentren haben, die unsere Region kaputt machen. Und die wollen wir in Österreich haben so gern. Naja, da muss man auch differenzierter sein zwischen, wer sie haben möchte.

Weil in den kleinen Gemeinden, da gibt es schon, wie immer bei uns, bei großen Infrastrukturo-Projekten oder großen Werken, die hingestellt werden, Einspruch. Und die gibt es in den USA genauso. Gut, also worauf ich jetzt eigentlich hinaus wollte. Diese Wirtschaft, wenn man es jetzt böse sagt, könnte man es vergleichen mit einer Art Kriegswirtschaft. Eine Kriegswirtschaft, die jetzt nicht den unmittelbaren, ich rede von der chinesischen, von dieser, eigentlich eine Art Kriegswirtschaft, die allerdings nicht auf, eben auf die Produktion von Waffen, von Schwerindustrie direkt ausgelegt ist, sondern auf diesen Ausbau dieser Softpower.

Genau. Weil in Wahrheit, solche Investitionen kannst du nur tätigen, wenn du weißt, dass du dir damit irgendeine hegemoniale Vormachtstellung sichern kannst. Und jetzt ist die Frage, schaffen die Chinesen das? Oder wachen wir jetzt gerade rechtzeitig auf, um sozusagen diese Dinge zu erkennen? Und wird sich jetzt diese chinesische Substitutionsindustrie am europäischen Aufwachen der Stessen? Na ja, grundsätzlich, da gibt es ja die Formulierung, danke Donald Trump für den Weckruf, ist es seit der Amtseinführung von Donald Trump halt wesentlich, wesentlich klarer in Europa geworden, dass man, dass Abhängigkeit zum Ernst-Ausland, sage ich mal so, ein Problem ist und dass das jetzt nicht nur daran gebunden ist, wer jetzt gerade US-Präsident ist,

sondern eben schon ein strukturelles Problem ist. Also die Bewusstsein dafür ist zumindest vorhanden. Und was wir in Europa jetzt halt hinkriegen müssen, und wo wir zumindest zum Beispiel im militärischen Bereich, im Verteidigungsbereich jetzt sehr, sehr stark überall darauf hinarbeiten, ist, dass wir diese Abhängigkeiten halt strukturell reduzieren. Also der politische Wille, würde ich sagen, ist in den letzten Jahren massiv gestiegen, sage ich mal so, dem entgegenzuhalten und die öffentliche Wahrnehmbarkeit.

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Und das ist ja der wichtigste erste Schritt, dass du eine öffentliche Wahrnehmbarkeit hast für ein Problem und den politischen Willen hast, um das zu ändern. Also der Trend geht in die richtige Richtung, aber der Weg ist sicher noch ein sehr weiter, wenn man da hinkommen möchte. Ja. Und wir haben jetzt diesen sagen wir mal so, wir haben diese chinesische Economy of Scale, in Form einer Volkswirtschaft, die wir da jetzt beschrieben haben.

Das ist halt, sage ich einmal, ein sehr autoritärer Ansatz, sozusagen, Wirtschaftspolitik zu machen. Und da zeigt sich auch, sage ich einmal, im ganz Starken dieser Widerspruch einer kollektivistischen Gesellschaft, wie sie im Osten sehr stark, also im Osten dieser Welt sehr stark vertreten ist. und dem gegenüber der liberale Westen. Bei uns geht, bei uns ist die individuelle Freiheit das Allerhöchste.

Wenn du nach China blickst, ist quasi das Überleben der Gesellschaft das Wichtigste. Ich würde da tatsächlich widersprechen. Okay. Ich würde behaupten, individuelle Freiheit ist in den USA das absolut Größte. Bei uns würde ich das eher so als eine Mischform betrachten, wenn ich mir das jetzt unser System als Gesamtes so anschaue, zwischen China und zwischen den USA. Also wir haben ja, wenn du jetzt mal vergleichst, wie wir das politische System in den USA diskutiert haben, das ist ja da ein, sage ich mal, noch dynamischeres System, was sehr, sehr stark das Pendel in die eine oder andere Richtung schlagen kann.

Unser System, sei es wirtschaftlich, sei es politisch, ist eher darauf ausgelegt, Stabilität zu halten. Und das chinesische Modell ist, abgesehen davon, dass es von einer völlig anderen Kultur und einer vollkommen anderen Ausgangslage als unseres ausgeht, halt noch mal wieder was anderes, sicher kollektivistischer geprägt, sicher von einem anderen Mindset geprägt, als in Europa oder wie in den USA. Aber das ist jetzt eine Momentaufnahme, die du machst. Wieso? Red einmal aus und dann machen wir mal ein Gegenkommen.

Ja, ja, aber die, also diesen krassen, das wird jetzt das krasse, liberale Gegenspruch werden in Europa zu allem, was China macht, würde ich gar nicht mal so behaupten. Ich glaube eher, das wäre die USA. Ja, aber das ist nicht, was ich gemeint habe. Okay. der Liberalismus, die Aufklärung, die ganzen Themen sind Produkte der Revolutionen in Europa und auch nach Amerika konnten, die am Ende des Tages nur getragen werden, weil wir sie in Europa begonnen haben zu denken.

die, wir gehen jetzt historisch ins 18, 90, Jahrhundert zurück und jetzt ist doch wieder ein ProSeminar Politikwissenschaft gekommen. Und das ist eben, das ist eben, das sind eben, das ist eben Gedankengut, dass dort nie angekommen ist. Das ist ja der große Denkfehler schon, wenn man, wenn man nach Russland blickt und sozusagen Russland versucht, durch die europäische Linse quasi dieser, dieser Aufklärung des Liberalismus und unserer Revolutionen und dieses, dieses, dieser Grund, sozusagen dieser, dieser Grundform, das die Demokratien im Westen ermöglicht hat, dieser Grundgeisteshaltung zu betrachten, das funktioniert ja schon in Russland nicht mehr.

Das funktioniert in Russland, in China dann schon überhaupt nicht mehr. Quasi die, die Westen, also die europäische Überheblichkeit, das wir die ganze Welt geprägt haben. Haben wir schon, aber nicht so tief. Wir haben nicht alle Armutssysteme ersetzt. Richtig. Richtig. Und in diesem, in diesem Zusammenhang wollte ich sozusagen vergleichen und worauf ich damit hinaus wollte, wenn du jetzt einfach vergleichst den wirtschaftlichen Output zwischen einem Österreich und einem China, isoliert betrachtet, da hätten wir keine Chance.

Allerdings, dieses Österreich sitzt ja in einem riesigen Wirtschaftsraum, der nennt sich europäischer Wirtschaftsraum, ist Teil einer europäischen Union und jetzt können wir zu diesem Thema kommen müssen, wo du schon schön angerissen hast sozusagen, die europäische Union oder der europäische Wirtschaftsraum, wenn man dann eben die Schweiz-Norwegen noch mitnehmen möchte, ist der zweitgrößte Wirtschaftsraum der Welt. Richtig. Da können die Chinesen nicht anstinken und das ist ohne die gesamte, also ohne dieses zentralistisch geplante, sondern das ist eine, das ist eine, Und das ist der erstgrößte?

Nicht die USA? Echt? Ja. Sind sie größer als Europa? Sicher? Davon würde ich ausgehen. Wirtschaftsraum? Puh. Wir werden dann Fangencheck machen und das nachreicht. Nach welcher Kennzahl würde ich das fragen, weil ich bin mir gar nicht mehr sicher. Bruttoinlandsprodukt? Würde ich mir jetzt nicht sicher sein, weil im direkten Vergleich, müsste ich jetzt nachschauen, ehrlicherweise. Ich bin mir wirklich gerade nicht mehr sicher. Also die größte Volkswirtschaft sind die USA, davon gehe ich aus. Die größte, alleinige Volkswirtschaft ist sowieso, aber ich weiß nicht, ob die EU da als direkter Vergleich gezählt wird zum Beispiel. Naja, vermutlich nicht, weil es kein einheitlicher Wirtschaftsraum ist, aber wenn so, also so das Argument meines Wissen nach, wenn so wäre, dann...

Ja, ich verstehe schon dein Argument, das ist irrelevant, sag ich mal, für den Fall. Ins hast du mich aus dem Konzept gebracht. Worauf ich hinaus wollte, dieser Wirtschaftsraum, wenn man sich stärker als Block formieren würde, aktuell können wir uns ja sehr gut schon selbst regulieren. Das ist richtig. Aktuell können wir uns, aktuell leisten wir uns da ein System, wo ja auch jetzt die Kritik immer lauter wird, mit sehr vielen Redundanzen, also mit 28 Nationalstaaten, die alle ihre eigene Verwaltung haben, ich sage jetzt ein ganz unbeliebtes Wort, ihre eigenen Armeen auch haben, quasi für ihre eigene Landesverteidigung zuständig sind.

Wenn man hier weiter Barrieren abbauen könnte und weiter Redundanzen abbauen könnte, in der Verwaltung beginnend, und dann auch noch eine bessere wirtschaftliche Integration dieser einzelnen Märkte bringen könnte, vielleicht auch mit einer einheitlichen europäischen Börse, vermutlich, also was wir halt nicht ändern können dadurch, wir können jetzt aktuell noch nicht die Rohstoffe, von denen wir aktuell abhängig sind, in unserem Boden auf einmal finden. Vielleicht schon, vielleicht sogar das, weiß ich nicht, aber aktuell sind die an sehr wenigen Orten der Welt sehr stark konzentriert und diesen Punkt können wir mal nicht wegstreichen.

aber man kann das minimieren. Wir haben ja in der Vorbereitung eine sehr interessante Zahl gefunden. Ich habe erwähnt, dass das Außenhandelsdefizit von Österreich 12,5 Milliarden, das hat sich in den letzten 20 Jahren, glaube ich, haben wir gesehen, verfünffacht. Ja, in Gesamteuropa hat sich das Außenhandelsdefizit mit China auch erhöht, aber im geringeren Ausmaß.

Ja, verdoppelt bis verdreifacht. Das heißt, die Abhängigkeit von China ist gegeben, aber du siehst, in Österreich sind wir besonders abhängig und das können dann nicht nur die Bodenschätze sein. Das ist richtig. Aber auf den Punkt sind wir teilweise eh schon eingegangen. Das liegt daran, dass wir in Österreich von den Unternehmen, die wir da haben, halt viel von chinesischen Vorprodukten abhängig sind, also elektrischen Komponenten und so weiter und so fort. Nur wir sind dann immer wieder auf Produkte gekommen, wo man sagt, das ist kein, da ist nicht Österreich der Einzige, das braucht.

Und dann haben wir gesehen, okay, Deutschland produziert dann zum Beispiel viel selber von diesen Produkten. und Spanien braucht einfach weniger von diesen Produkten. So war es richtig. Ich glaube, in der Telekommunikation ist das gewesen. Sie haben, naja, sie nutzen alle chinesische Schau, worauf ich hinaus möchte jedenfalls. Der Weg, den wir in Österreich gehen, der eine immer höhere Abhängigkeit von einer von einer Macht, die vielleicht nicht der astreinste Handelspartner oder der astreinste oder nicht in unserem Block zuordnet ist.

Diesen Weg müssten wir nicht gehen, wenn wir es schaffen würden, mehr das zu machen wie unsere Nachbarn. Wenn wir uns mit denen wirtschaftlich enger verbinden würden, vernetzen würden und einen eigenen Block haben, könnten wir uns ganz sicher dieses Defizit reduzieren. Also dein Punkt ist im Wesentlichen, wenn die einzelnen Volkswirtschaften noch stärker wirtschaftlich und verwaltungstechnisch miteinander verflochten wären, dann wäre es möglich, grundsätzlich in eine ähnliche Situation zu kommen, wie sie China als Vorteil hat, dass man eine Economy of Scale hätte.

Aber liberal, genau, ich möchte jetzt zum ersten Mal in diesem Podcast den Gedanken eines tatsächlich vereinten Europas ideal als eine Art Nationalstaat auf den Tisch legen. Ja, es ist ja jetzt auch grundsätzlich keine Idee, die in Europa, sage ich mal, nicht rumgeistert oder an der grundsätzlich nicht gearbeitet wird. Dahin ist es halt noch ein langer Weg, so würde ich es mal formulieren. Richtig. Aber so, wenn ich mir jetzt so anschaue, aktuell, auch wenn es vielleicht manchmal nicht so ausschaut, ist in vielen Fällen ja da eine optimale Situation für eine stärkere Integration, eine stärkere Verflechtung gegeben, weil man eine super Voraussetzung dafür hat, nämlich den Druck von außen.

Ja, und weißt du, mir fällt gerade ein ganz großartiges historisches Vergleichsbeispiel ein, was man vermutlich komplett zerlegen könnte, wenn man sich noch tiefer damit befassen würde, aber es gab schon einmal eine Zeit in Europa, wo es hier in Zentraleuropa einen Raum gab mit ganz vielen kleinen Fürstentümern, um die herum der Druck sozusagen stieg, schon glaubt, dass du meinst. vieler Weltmächte, die sozusagen an den Grenzen standen und dann hat man sich zunächst über einen gemeinsamen Markt, über eine Zollunion zusammengeschlossen und dann in weiterer Folge von dieser, von einer Konföderation zu einem Nationalstaat.

Ja, das ist eine sehr vereinfachte Darstellung jetzt der historischen Ereignisse vom Heiligen Römischen Reich zum Deutschen Reich. Aber das gab es ja nicht mehr damals. Also du meinst den Deutschen Bund? Ja. Also nach Napoleon? Ja. Okay, ja. Von mir aus, ja. Aber ähnlich, ähnlich. Druck von außen? Ja. Ich weiß, was du sagen willst. Der Weg ist nicht vergleichbar, aber... Es ist ja dünn als Eis. Aber grundsätzlich hast du natürlich recht, dass es, dass beide Beispiele zum wirtschaft, zu einer wirtschaftlich ähnlichen Situation führen, weil eine stärkere Marktintegration ein stärkerer gemeinsamer Wirtschaftsraum, der dann in weiterer Folge stark aus sich selbst wachsen kann und dann international konkurrenzfähiger ist.

Das ist absolut richtig. Wir werden halt dann hoffentlich nicht beginnen Dreadnoughts zu bauen, um ein Wettrüsten mit unseren Nachbarn zu beginnen, sondern wir werden aus diesen... Ja, das Wort, da war unser Nachbar sehr unerfolgreich. Ich habe was nicht, das historisch ran sollt. Ja. Gut, jetzt... Aha, ja. Ich hoffe, ich hoffe, da machen wir jetzt nicht Zukunft. Wieso? Deutschland ist immer gefährlich. Ja, verstehe ich. Also, wie ist Deutschland? Aber wir in Österreich haben ja den großen Vorteil als der kleine Nachbar, wir können ja viel sagen.

Zum Glück, zum Glück haben sie uns damals nicht mitgenommen in der großdeutschen Lösung, haben sie für die kleine entschieden. Jetzt können wir das zumindest von außen kommentieren. Richtig. gut. Also, vielleicht machen wir nochmal einmal den großen Rahmen rundherum zum Abschluss. Wir haben super beschrieben, finde ich, warum China aktuell so erfolgreich international Softpower aufbauen kann und auch, warum es das eigentlich tut. Von ihrer Economy of Scale, wo sie auf ihrem eigenen Markt einfach durch viele, viele Iterationen, vereinfacht gesagt, Produkte auf einen hohen Qualitätsstandard heben können, die dort auf einem Qualitätsstandard sind, wo man aktuell in verschiedensten Bereichen, sei es Telekommunikation, aber auch anderen Bereichen, nicht 100% in allen Teilbereichen konkurrenzfähig ist mit den eigenen Anbietern, weshalb

natürlich eine strukturelle Abhängigkeit entsteht. Und ich glaube, das, worauf du hinaus wolltest und was du recht gut beschrieben hast von den verschiedenen Beispielen her, von dem Weg, wie Deutschland sich geeinigt hat und dem großen Vorteil, dass es halt in sich hat, wenn eine große Volkswirtschaft endlich geschlossen ist, dass je stärker die Integration ist, der Weg dahin ist natürlich noch ein sehr langer, mit vielen, vielen Problemen, die definitiv gelöst werden müssen, die jetzt auch nicht von heute auf den Wagen vom Tisch schiebbar sind, aber es hätte den massiven Vorteil, wenn das der Fall wäre, dass man stärker wirtschaftlich integriert ist, dass man diesen Faktor natürlich auch nutzen kann, um an den eigenen Binnenmarkt zu skalieren, auf den eigenen Binnenmarkt zu skalieren und dann international, im Ausland,

im Export, wesentlich konkurrenzfähiger zu sein. Genau. Weil, auch wenn in China der Wohlstand stetig steigt, denn die höchste Konzentration von Wohlstand haben wir auch noch immer in Europa. Richtig. Genau, in diesem Raum und es sind auch mittlerweile fast 500 Millionen Menschen in diesem Europa und diese, allein diese Kennzahlen sozusagen zu nutzen, müssen. Das wäre eine Ansage und wenn man Europa quasi auf die Weltbühne wieder bringen möchte und nicht hinter den Großmächten zurückfallen möchte, dann wird man vermutlich größer denken müssen.

Das ist mein Plädoyer. Absolut. Danke für dieses Gespräch an diesem Samstag. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, wenn euch das gefallen hat, ich hoffe, dass ihr uns weiter treu bleibt und empfehlt es uns bitte euren Freundinnen und Freunden. Wir freuen uns über jeden, der uns abonniert, weil viele von euch schauen zwar regelmäßig in unsere Folgen hinein, sie haben unsere Kanäle, sei es auf Spotify, sei es auf Apple und sei es auch auf YouTube nicht abonniert. Daher würde ich euch bitten, wenn ihr da zuhört und noch nicht abonniert habt, dann geht es kurz in eure Handy-App und drückt den Abonnieren-Button.

Danke euch und wir freuen uns natürlich immer über euer Feedback. Ciao. Bis zum nächsten Mal.