Daniel Varro: Der Steuerrechtsprofessor, der auf seine eigene Pension nicht vertraut.

Willkommen bei So sind wir zwischen Bognergasse und Ballhausplatz. Hier spreche ich mit Menschen aus Politik und Wirtschaft, die hinter die Kulissen Österreichs blicken. Ungeschminkt und ungekürzt. Mein Name ist Niko Hutter. Die Frage, die ich heute mit meinem Gast diskutiere, ist, warum produziert Österreichs Politik so viele Maßnahmen, die niemand erklärt, niemand misst und somit auch keiner versteht? Herzlich willkommen zum Podcast, lieber Daniel. Du bist jetzt mittlerweile Universitätsprofessor und Vizerektor auf der Donau-Uni Krems.

Du warst davor im Kabinett beim Gernot Blümel, woher wir uns beide auch kennen aus der Zeit noch. Und davor warst du ein Rechtsanwalt, hast Doktorat gemacht. Wie ist das Ganze dazu gekommen? Wie kommt man von der Rechtsanwaltei in die Politik? Für mich war es immer entscheidend, darüber nachzudenken, welche Chancen oder Möglichkeiten sich im Leben selten auftun. Und ich war unglaublich dankbar, dass ich überhaupt an der Uni bleiben durfte, weil die Möglichkeit, überhaupt Assistent oder Habilitant werden zu dürfen, kommt schon sehr selten vor.

Aber damals habe ich nach einem persönlichen Gespräch eben mit dem Gernot Blümel gedacht, die Möglichkeit, in so einer Gruppe vielleicht etwas für das eigene Land zu tun, die Möglichkeit gibt es halt noch seltener. Und dann ergreift man die Möglichkeit, unabhängig von Entlohnung oder Ansehen oder anderen Überlegungen, sondern wirklich das einzige Ausschlaggebende war, wie selten kommt die Möglichkeit, etwas in so einem Setting verändern zu können. Und dementsprechend habe ich mich dafür entschlossen.

Alles klar. Das klingt ja spannend. Und du bist dann in dieses Setting reingekommen. Was hast du da vorgefunden? Was hat dich überrascht? Oder was war anders vielleicht? Wahrscheinlich fast alles, weil ich komme nicht aus der Politik im Grunde genommen. Also natürlich politisch interessiert war ich schon immer. Aber im Grunde genommen alles, was man neu aufgesogen hat. Aber auch dafür ist man am Ende des Tages dankbar, weil das macht ja sehr vieles aus. Was ich entdeckt habe oder was ich jetzt für mich als Learning mitnehmen würde ist, und das gilt für die Rechtsanwaltstätigkeit, für die Professurentätigkeit, für fast alle Tätigkeiten auf der Welt.

Und das nimmt man aus der Politik relativ gut mit, dass es nicht ausreicht, etwas gut zu machen, sondern man muss auch diese Botschaft rüberbringen können, warum man das gemacht hat, warum man sich für etwas entschlossen hat. Und das in einem sehr kleinen Zeitraum oder in einem sehr eingegrenzten Bereich, weil man ja manchmal nur einige Wörter hat, um das rüberzubringen. Also ich kann dort nicht Bücher schreiben und ganz groß stundenlang erklären, warum ich etwas gemacht habe, sondern dieser Verknappung der Botschaft aber schon so, dass die richtige Botschaft noch ankommt.

Und dasselbe gilt, glaube ich, übrigens bei der Rechtsanwaltstätigkeit genauso, weil am Ende des Tages diejenigen, die uns nach einem rechtlichen Rat fragen, wünschen sich dasselbe. Die wünschen sich nicht, dass ich das stundenlang erkläre, warum ein Gericht das so gesehen hat und ein Kommentar das anders sieht, sondern relativ schnell verknappt die Botschaft. Das ist die Frage, das ist meine Aussage, mit dem Risiko ist es verbunden. Und was in der Blackbox dahinter passiert, das ist zwar spannend, das kann man manchmal erklären, aber das ist sicherlich ein Punkt.

Und der zweite Punkt ist sicherlich auch, dass man heutzutage alles viel politischer sieht. Also politisch im Sinne von, man spürt bei sehr vielen Journalisten, was sie für eine politische Einstellung haben, bei Lehrern, bei Menschen auf der Straße, bei Menschen im Umfeld, weil man da sehr schnell Kategorien bildet und die sehr schnell aufgrund von gewissen Ansichten, Aussagen, Formulierungen, Begriffen, die sie verwenden, sehr schnell dann einordnen kann und dadurch übrigens auch vielleicht da oder dort die Welt besser versteht, weil nicht viele sagen, warum sie etwas wollen, sondern man versucht es ein bisschen anders darzustellen und zu sagen, die haben das gesagt und das ist mein Argument und das ist mein Argument, aber oft ist es ja auch nur die politische Ansicht, die aus einem spricht.

Das ist natürlich richtig. Du hast erwähnt, die Botschaften so verknappen, dass das Wesentliche ankommt. Ist es in der Politik wichtig, da kann ich da natürlich absolut recht geben aus langer Erfahrung. Ich erinnere mich noch gut an die Corona-Zeit, wo ja sehr, sehr viele Pressekonferenzen waren, wo sehr viele Maßnahmen nacheinander verkündet wurden und wir diese Botschaften herunterbrechen konnten. Wenn du dich an diese Zeit zurückerinnerst, die du sicher auch noch rege in Erinnerung hast, wo ist das aus deiner Sicht gut gelungen, wo vielleicht, wo hätten wir es anders machen müssen? Wo ist das, was man erreichen wollte, gut bei der Bevölkerung angekommen?

Ich habe das Gefühl, dass die Politik versucht, in solchen Fällen und in solchen Ausnahmesituationen eine klare Antwort zu liefern. Und die ist entweder schwarz oder weiß, die ist eins oder null. Und dazwischen gibt es einfach sehr wenig, weil mit dieser Schattierung dazwischen hat man ein Problem, dann ist man nicht klar genug, dann ist man nicht entschlossen genug, dann wird man auch nicht vielleicht als Führungsperson wahrgenommen, sondern man erwartet auch in der Bevölkerung dieses Eins- oder Null-Denken.

Deshalb schießt man sich auf eine Linie ein. Und jetzt im Hinblick auf die gesundheitlichen Konsequenzen zum Beispiel, natürlich könnte man das transparenter machen. Natürlich hätte man sagen können, wobei ich jetzt kein Gesundheitsexperte bin, aber natürlich hätte man sagen können, aus einem volkswirtschaftlichen Blickwinkel ist die Impfung gut, auch wenn sie leider in manchen Fällen mit Nebenwirkungen verbunden ist. Aber das haben wir ja bei vielen anderen Behandlungen, Medikamenten auch.

Trotzdem sagen wir nicht, dass das schlimm ist, sondern wenn von 100.000 Fällen leider ein Fall und wenn der Fall einen selber betrifft, dann ist er immer tragisch und immer sehr schlimm. Das ist ganz klar. Aber dieser Gedanke an die eigene Bevölkerung, an das große Ganze oberhalb der Bevölkerung, wo leider auch manchmal eine Nebenwirkung auftritt, aber im Großen und Ganzen man etwas gut oder schlecht meistert, das ist nach meinem Gefühl vielleicht nicht so gut gelungen, wenn man ehrlich ist. Weil man hat sich ja nur entscheiden können zwischen, ich zeige meine Führungsstärke und entscheide mich zwischen 1 und 0.

Und da war die Entscheidung wahrscheinlich auch richtig. Natürlich bietet das aber sehr viel Angriffsfläche, sowohl politisch als auch medizinisch. Wo glaubst du, wäre der Punkt, wo man etwas anders machen müsste, dass das besser angekommen wäre, dass man das besser geschafft hätte? Ich bin mir nicht sicher, ob die Erklärung, warum man etwas macht, manchmal zu kurz kommt. Sondern wir sagen einfach heute zum Beispiel jetzt im Blick auf das Budget, die Lohnnebenkostensengung ist gut. Wir erklären aber oft nicht, warum das aus unserem Blickwinkel gut ist.

Wir sagen, die Impfung ist gut. Wir sagen aber oft nicht, ja, das hat natürlich vielleicht Nebenwirkungen. Da hat man vielleicht gesundheitliche Risiken versucht nicht darzustellen oder weniger darzustellen, von denen man wahrscheinlich auch damals nicht gewusst hat, sondern man musste sich dann entscheiden. Und ich habe schon das Gefühl, dass da zum Beispiel die Entscheidung schon richtig war. Aber natürlich könnte diese Transparenz auch den Entscheidungsweg besser darlegen. Weil wenn man rational denkt und in unseren Breitengraden macht man das normalerweise sehr rational, dann ist der Entscheidungsweg oft vermittelt normalerweise die Glaubwürdigkeit und ein Verständnis dafür, warum man zu einem Ergebnis kommt.

Genauso übrigens bei den finanziellen Unterstützungsmaßnahmen in der Corona-Zeit. Wenn man die betrachtet, dann gab es natürlich auch da sehr viel Kritik, warum so und in dieser Weise. Und die haben dann, also da gab es zum Beispiel den Vorwurf mehrfach sogar, ja, aber die haben trotzdem in dem Jahr einen Gewinn gemacht und haben was bekommen. Ja, aber das war nicht der Ansatzpunkt. Sondern der Ansatzpunkt war, wenn die Bundesregierung aus gesundheitlichen Überlegungen ein Geschäft zusperrt und jemanden Umsatz entgeht, dann möchte man H genau diesen Umsatz teilweise bis zu einem gewissen Grad, nach gewissen Kriterien etc. etc. ersetzen.

Und da geht es nicht darum, ob jemand davor einen Plus oder einen Minus gemacht hat. Das ist ja nicht das Ausschlaggebende, sondern die Erklärung hätte, glaube ich, auch da sein müssen. Vielleicht eben noch ein bisschen genauer und noch ein bisschen verständlicher. Selbstverständlicher, nein, wenn wir jemandem sagen, du darfst dein Geschäft nicht aufmachen. Und das ist einer der stärksten Eingriffe, den man als Rechtswissenschaftler sich vorstellen kann. Also die Erwerbsfreiheit kann ich nicht aussüten, weil mir jemand sagt, ich darf mein Geschäft nicht aufmachen. Und da gibt es natürlich viele Schattierungen von Unternehmen, die schon seit 100 Jahren existieren, von Unternehmen, die man gerade zwei Wochen davor gestartet hat und denen man sagt, ja, du hast zwar dein gesamtes Geld investiert, das ist schön und nett, aber ich sage trotzdem, dass du jetzt nicht aufmachen darfst.

Und da diesen Ersatz nicht danach auszurichten, was sie daneben gemacht haben, sondern dass ihnen da ein gewisser Umsatz entgeht, mit dem vielen Feinheit... Nach kurzer technischer Unterbrechung setzen wir fort. Du hast gerade von den Corona-Maßnahmen erzählt und wie unterschiedlich das aufgenommen wurde und wie die Reaktionen damals waren in der Zeit, dass halt alle sozusagen gleich behandelt wurden. Magst du das weiter fortsetzen? Genau, genau. Also ich finde, die Kritik, die dann teilweise gekommen ist, und da sieht man, wie Framing funktioniert, sozusagen, wenn Unternehmen etwas bekommen, dann heißt das, man macht etwas nur, weil damit die Unternehmen mehr oder weniger bekommen.

Aber genau um dem vorzubeugen, hätte vielleicht diese bessere Erklärung teilweise geholfen, um das darzulegen, dass es eben nicht darum gegangen ist, hier in Relation dazu, ob jetzt jemand einen Gewinn hatte oder nicht, oder das viel oder wenig war, teilweise finanzielle Zahlungen vorzunehmen, sondern aus der Überlegung heraus, dass wenn ich jemand in der Erwerbsfreiheit so stark einschränke, dass dieser Person das eigene Geschäft nicht aufmachen kann, dass dann es eine staatliche Unterstützung geben sollte, ist irgendwie nachvollziehbar.

Und das unabhängig schon gesagt davon, ob man davor jetzt einen Gewinn erwirtschaftet hat, einen Verlust oder wo man auch jeweils war, sondern einfach nur aufgrund des Umstandes, dass die Republik Österreich mir das aufmachen oder überhaupt die Erwirtschaftung von Umsatz verhindert oder kurz untersagt in einem gewissen Zeitraum. Es musste ja auch relativ schnell gehen damals. Also die Maßnahmen, die konnte man ja nicht monatelang überlegen. Genau so ist es. Also man hat natürlich einen sehr kurzen Zeitraum, wo man überhaupt das sich überlegen kann. Und mir war schon damals bewusst, dass dafür wahrscheinlich niemand im Nachhinein Danke sagen wird, auch wenn ich in diesen drei Monaten, und das kann meine Familie bestätigen, ich glaube an keinem einzigen Wochenende frei hatte, also etwa drei bis vier Monate lang und sehr viele Tage auch im Ministerium übernachtet habe,

weil sich das ansonsten für eine Pressekonferenz oder die Vorbereitung der Unterlagen für den nächsten Tag nicht ausgegangen wäre. Und natürlich versucht man da alles zu tun, was in unserer Macht steht. Was sich natürlich schon verschiebt, und wenn man in der Politik ist und auf einmal sehr viel Verantwortung hat, ist diese Einordnung der Prioritäten im Kopf. Weil normalerweise hat man immer so eine Prioritätenliste im Kopf. Im normalen Leben, unabhängig davon, was man tut, da ist jetzt genauso das Einkaufen mitenthalten, genauso einen Vertrag zu unterzeichnen oder eine Ausbildung zu machen oder sich für eine Prüfung vorbereiten.

Also das hat irgendwie Sport, alles hat eine gewisse Priorität. Und auf einmal, wenn man in die Politik kommt und auf einmal so viel Verantwortung hat für so viele Bereiche, wo man das auch spürt, dass man für eine Republik arbeitet, dann verändert sich das schon bis zu einem gewissen Grad, weil die eigenen Prioritäten, auch für das eigene Leben, auch für den eigenen Einkauf, für die eigene Stromrechnung, damit man das alles erledigt zu Hause, so weit nach hinten geordnet wird, weil auf einmal alles wichtiger ist, weil Einordnung sozusagen, mache ich jetzt zu Hause etwas, weil ich das im Kühlschrank zum Beispiel aufräumen muss oder was auch wichtig wäre oder putzen oder was auch immer, das wird so stark nach hinten gerückt und auf einmal die Arbeit so eine große Bedeutung hat,

dass man das schauen muss, am Ende auch abschalten zu können. Ansonsten brennt man vielleicht mit der Zeit aus, weil diese Prioritäten so hoch erscheinen und so wichtig erscheinen, nämlich fast alles Wichtige im Leben sozusagen oder aus alles andere im Leben. Meine ich, ob man jetzt ein Fahrzeug sich besorgen möchte oder etwas anderes, da hat man immer das Gefühl, naja, Fahrzeug besorgen oder zum Beispiel in der Corona-Krise darüber nachzudenken, wie eine Maßnahme noch besser ausgestaltet sein könnte und noch korrekter und noch rechtmäßiger und noch überlegter und so weiter. Das ist dann schon nicht so einfach hier.

Alles klar. Damals, du hast das ganz gut beschrieben, war es absolut keine einfache Zeit. Wie siehst du das heute? Also das, was du beschrieben hast, dass man damals halt schnell Maßnahmen machen musste, um wirtschaftlich die Lage zu stabilisieren, das wurde ja dann relativ klar fortgesetzt. Also im Sinne von, dass man systematisch weiterhin Geld ausgegeben hat. Viele Maßnahmen, wo man heute im Nachhinein, also du warst dann zu einem großen Teil dann auch schon aus dem Kabinett ausgeschieden, wenn ich das richtig im Kopf habe, wo man halt sagt, das war zu viel und wo wir heute, wir sitzen, einen Tag nachdem das Budget verkündet wurde oder die wesentlichen Elbpfeiler des Budgets verkündet wurden da, ja, wo vieles kritisiert wurde, dass wir das jetzt ausbaden müssen und in Zukunft noch ausbaden werden.

Ausgewählte Fundstelle · ca. 15:48

Das ist absolut korrekt. Aber ich glaube, dass wenn man die Zahlen anschaut und die Staatsverschuldung anschaut, dann gab es sicherlich einen Peak in der Corona-Krise. So einen Peak gab es aber in jedem Land. Ich glaube, wenn man das zu dem Zeitpunkt nicht gemacht hätte, wenn unsere Unternehmen insolvent geworden wären, dann würden wir ja noch haargenau das selber konsumieren wie heute. Also es würde keinen Unterschied machen. Nur kämen dann die Produkte nicht mehr aus Österreich und dann kämen die Dienstleistungen teilweise nicht aus Österreich.

Das heißt, wir würden dann mit der Zeit bis zu einem gewissen Grad verarmen, weil wenn die anderen Nachbarstaaten etwas machen und wir es nicht machen und dadurch bei uns die Wirtschaft nicht nur einbricht, sondern wir Arbeitsplätze verlieren, Steuereinnahmen verlieren, kommunale Unterstützungen verlieren, weil auch dorthin natürlich Abgaben fließen, etc., etc., die Produkte nicht bei uns entstehen, die Gewinne dann im Ausland entstehen, da muss man mitziehen. Also dann hat man gar keine andere Möglichkeit, bis zu einem gewissen Grad mitzuziehen.

Es ist eine andere Frage, ob man aus dieser Zeit die Lehren gezogen hat und ob die österreichischen Unternehmen heute besser aufgestellt werden oder nicht. Wie sagst du das? Ich habe nicht das Gefühl, dass sie deutlich besser aufgestellt sind als damals. Wir haben noch immer, es gibt sehr gute Auswertungen, wie viel Fremdkapital die Unternehmen in ihren Bilanzen haben, die sie auch teilweise veröffentlichen müssen. Daraus geht aus meiner Sicht nicht hervor, dass sich zum Beispiel die Eigenkapitalquote sich jetzt deutlich besser entwickelt hätte, um krisenresilienter zu sein.

Das sehe ich persönlich nicht und natürlich hätte man daran arbeiten können. Also auch damals der Kernot Blümel hat ja vorgeschlagen, die fiktive Eigenkapitalverzinsung, die dazu geführt hätte, nämlich volkswirtschaftlich untersucht, dazu geführt hätte, dass die Eigenkapitalquote doch erheblich steigt und wir dadurch krisenresilienter werden. Hat dann nicht funktioniert in der Umsetzung, aber grundsätzlich wären das natürlich schon Maßnahmen gewesen, die uns vorbereitet hätten. Das ist leider nicht passiert. Aber um es auf den Punkt zu bringen, ich glaube, das hat man damals machen müssen, weil ansonsten die anderen Nachbarstaaten uns eigentlich wirtschaftlich überholt hätten.

Danach ist aber die Staatsverschuldung schon sehr stark auch zurückgegangen. Also da, wo das Problem entstanden ist, das kam, glaube ich, so zwei, drei Jahre nach der Corona-Krise. Vielleicht auch mit dem Gedanken, dass man mit mehr Geld ausgeben mehr Wählerstimmen generieren kann. Und daran glaube ich bis heute nicht, weil das ist nicht belegt. Also ansonsten hätte es in Frankreich in den letzten 60 Jahren keine großartige Veränderung gegeben, weil viel mehr Geld als die Franzosen seit 2008 kamen, nicht ausgeben, jetzt im Verhältnis zu BIP.

Das heißt, das ist, glaube ich, einfach ein Trugschluss, den man trotzdem immer wieder unterliegt. Deshalb, da ging schon die Staatsverschuldung zurück. Aber da, wo es explodiert ist, war genau die Zeit der Rezession, weil das vergisst man in den letzten fünf Jahren, wo der Wohlstand so stark zurückgegangen ist, weil wir mehr Bevölkerung haben, aber real kaum mehr Bruttoinlandsprodukt. Und da merkt man natürlich, dass wenn die Löhne sehr stark steigen, aber unsere Wirtschaft nicht anspringt, also jetzt spürt man und sieht man die Auswirkungen einer Rezession.

Solange das nur in der Zeitung steht, interessiert es halt nicht so richtig. In dem Augenblick, wo dann rundherum Personen ihre Jobs verlieren, wo wir dann merken, puh, die Personalkosten explodieren und ich habe nicht mehr Einnahmen, wo die Gewinne dahin schmelzen, wo das nicht mehr so gut funktioniert, wo wir nicht mehr wettbewerbsfähig sind, weil wir zu teuer sind bei den Personalkosten. Jetzt merkt man es. Und wir haben unglaublich lang darüber geredet, in den Zeitungen geschrieben worden. Aber es hat ja nicht dazu geführt, dass wir jetzt Ursache und Wirkung miteinander in Verbindung setzen können.

Und wir haben es ja berechnet, also in den letzten fünf Jahren, hat der Durchschnittsösterreicher 2,8 Prozent am Wohlstand verloren. Natürlich ist das eine Durchschnittszahl und trifft nicht alle gleichermaßen, sondern manche mehr, manche weniger. Aber das muss uns schon bewusst sein, dass das der Preis des Nichtwachstums ist, real. Und wenn wir das nicht wahrhaben wollen, dann werden wir auch keine Lösung finden. Vor allem die Leute merken das ja auch, dass sie sich gefühlt weniger und real weniger leisten können. Und dann auf der anderen Seite, das ist im Fernsehen, im Social Media, im Radio, den Politiker XY, sagen wir jetzt mal, der verkündet, wir geben 500 Millionen, eine Milliarde, eine Milliarde, weil es schön klingt, auch wenn man vielleicht nur für die Maßnahmen 800 Millionen braucht, sage ich jetzt mal so gesagt.

Also ich würde es niemandem glauben, also wenn ich im Restaurant stehe und eindeutig sehe, okay, ja, der Preis ist um 5 Euro hier gestiegen und ich höre jetzt diese Maßnahmen da und dort werden subventioniert, sei es Lebensmittel, sei es Mehrwertsteuer, sei es sonst irgendwas. Warum sollte ich das jetzt irgendwem glauben? Also wie siehst du das? Wieso macht man das dann aus Sicht eines Politikers überhaupt, Maßnahmen zu verkünden? 500 Millionen geben wir dafür aus. Ist man davon überzeugt, dass das funktionieren könnte?

Ich habe persönlich das Gefühl, dass die Verknappung der Botschaften, die notwendig ist, um in einer kurzen Zeit, weil wie lang dauern normalerweise Interviews. Sogar in der ZIP2, das sind ja 10 bis 15 Minuten, wo man etwas erklären kann und da geht es natürlich um viele Themen. Das heißt, es gibt die natürliche, normale Verknappung von Botschaften. Sieht man übrigens auch in Zeitungen, die Bilder werden immer größer, die setzen immer kürzer. Das heißt, das hat eine klare Auswirkung. Aber vielleicht haben wir da übertrieben.

Vielleicht haben wir bei der Verknappung der Botschaften übertrieben, weil wir in der Zwischenzeit in einer Zeit gelandet sind und du hast da ein sehr, sehr gutes Beispiel genannt. Und ich möchte jetzt nur ein Beispiel hervorheben. Ganz am Anfang dieser Legislaturperiode wurde aus dem Bildungsministerium verkündet, man hat jetzt einen gewissen Geldbetrag, ich weiß gar nicht mehr, wie viele Millionen Euro das waren, stellt man für Brennpunktschulen zur Verfügung. Und wenn man als Politiker glaubt, dass man mit der Botschaft so und so vieler Millionen stehen zur Verfügung für einen gewissen Zweck, bereits den Zweck erfüllt.

Warum sage ich das als Politiker? Wahrscheinlich mit der Annahme, dass ich dadurch die Bevölkerung anspreche und dadurch mehr Wähler und Wählerinnen generiere. Das müsste ja sozusagen der Grundgedanke sein, dass ich die Bevölkerung von meiner tollen Arbeit damit überzeuge. Und da haben wir den Fehler. Also der Fehler ist, wenn ich sage, ich stelle den Geldbetrag zur Verfügung für Brennpunktschulen. Mich persönlich interessiert das null als Staatsbürger, das kann ich auch ganz offen sagen, weil meine Erwartungshaltung wäre, dass man mir zeigt, warum dieser Geldbetrag gut investiert ist, warum die Personen dann in den Brennpunktschulen dann mehr zu unserer Volkswirtschaft beitragen können, ein besseres Leben dann haben können, mehr aufbauen können.

Wir zeigen ja genau die Effizienz nicht, sondern wir sagen, Aber wird das nicht gemacht? Aus deiner Sicht? Ich glaube noch immer, dass das wirklich die Verknappung der Botschaft ist. Und vor allem, wenn mir jemand sagt, das ist aber nicht messbar und das wissen wir nicht, dann hat es aber keinen Sinn. Also wenn etwas nicht messbar ist, dann hat es grundsätzlich keinen Sinn. Das heißt, das Argument, dass man das dann nicht weiß und vielleicht in ein paar Jahren. Aber das war jetzt nur ein Beispiel. Ich glaube, da gibt es viele andere Beispiele auch.

Hagenau dasselbe beim Breitbandausbau. Mir muss man nicht erzählen, dass das 200 Millionen sind oder 300 oder 500 oder was auch immer, sondern mir sollte man erzählen, wie viele Haushalte hole ich damit ab? Wie viele Unternehmen kann ich dadurch Fachleitungen zur Verfügung stellen, wo die dann mit ihrem Geschäftskonzept daraus einen Mehrwert erwirtschaften? Also wir haben ja den Effizienzgedanken teilweise nicht mehr drinnen, sondern sagen einfach nur zwei Milliarden für Thema X, eine Milliarde für etwas anderes.

Und seit der Corona-Krise ist, glaube ich, fast alles unter einer Milliarde auch schon fast schon Kleinkram, was natürlich jetzt übertrieben und gespitzt formuliert war. Aber trotzdem, wir stellen ja nur, was wir zur Verfügung stellen und schauen nicht auf den Output. Und genau diese Input-Output-Orientierung hat man ja schon vor zig Jahren in der Verwaltung. Da gibt es ja die verwaltungswissenschaftlichen Überlegungen, dass man eben auch in der Verwaltung nicht input-orientiert sein sollte, also nicht darauf ankommen sollte, jetzt wie viele Mitarbeiter habe ich oder welches Budget habe ich, weil dann habe ich eine starke Abteilung und eine starke Verwaltung, sondern was ist der Output, den man liefert?

Also wie viele Fälle kann ich erledigen? Wie viele Bescheide kann ich anschauen, ausstellen, überprüfen? Wie viele Gespräche führe ich mit Bürgerinnen und Bürgern und so weiter? Und dieser Effizienz-Gedanke geht teilweise verloren wegen vielleicht der Verknappung der Botschaft. Nur aus meinem Blickwinkel ist schon die Annahme, dass es in der Bevölkerung eine Mehrheit gibt, die sich nur an der Zahl aufhängt und daran interessiert und sagt, der Betrag X wird für Thema Y ausgegeben. Dass das überzeugt, ist für mich schon problematisch, weil da müssen wir in der Bildung in der Tat was ändern, wenn die Personen nicht mehr die Frage stellen, was der Output von den Niemeligen im Geldbeitrag ist.

Wenn du gerade von Output redest, mein Gast vor dir, der Christoph Haselmeier, hat angesprochen, dass die Zahl der Kabinettsmitarbeiter in den letzten Jahren stark angestiegen ist im Vergleich zu vor 2016. Der Output, was du, wenn wir es jetzt mal so formulieren, wie es du formulierst hast, ist aber nicht gestiegen oder zumindest nicht messbar gestiegen und teilweise ist er, je nachdem wie man es betrachtet, sogar runtergegangen. Wie siehst du das? Wie ist dazu gekommen? Und aus meiner Sicht, das ist ja auch einer der wesentlichen Gründe, warum die Botschaft nicht ankommen kann, weil wenn, wie es mein voriger Gast formuliert hat, Leute ihr Handwerk nicht verstehen, dann werden sie ja auch keine Botschaft für ihren Chef nicht so formulieren können, dass die irgendwer versteht, dass die entsprechend ankommt.

Also ich habe zur Anzahl der Kabinettsmitarbeiterinnen und Mitarbeiter insoweit ein geteiltes Bild, weil ich es auf der einen Seite verstehe, auf der anderen Seite natürlich nicht. Warum verstehe ich es? Weil es heute sehr, sehr schwierig ist, die politischen Gedanken, die politisch entstehen sollen, die tragen auch die Verantwortung, die stellen sich eine Wahl, dann auf den Boden zu bringen mit logistischen Vorhaben, ist unglaublich kompliziert.

Und es geht so viel auf dem Weg verloren, dass von der ursprünglichen politischen Idee dann nur noch sehr wenig überbleibt. Also bestes Beispiel ist jetzt die Entgelt-Transparenz-Richtlinie, die dann ab Mitte des Jahres theoretisch gelten soll. Wenn da war die Idee ursprünglich, das Thema Gender-Bagap zu lösen oder sichtbar zu machen und transparent zu machen, auch ein absolut sachlich gerechtfertigter Punkt und gute Idee, nur das, was da rausgekommen ist, ist in Wahrheit ein Bürokratiemonster.

Deshalb wird es von allen verurteilt und das polarisiert die Welt natürlich, weil aktuell gibt es zwei Gruppen. Wie wirkt sich das konkret auf Unternehmen aus? Unternehmen müssen in Zukunft für Personen, die in ihrem Unternehmen nachfragen, warum sie dieses Gehalt bekommen, müssen die Unternehmen vergleichsbarer zeigen und zeigen können, warum du jetzt mehr bekommst oder weniger als deine Kollegin, dein Kollege. Jede Seite und immer, oder ab einer bestimmten Größe? Naja, ab einer bestimmten Größe, also theoretisch glaube ich ab 100 Mitarbeiter oder sowas ähnliches.

Also schon ab einer gewissen Größe, aber trotzdem, das hilft mir ja nicht, weil wir kennen die Regelungen, also normalerweise fängt man halt bei einer gewissen Größe an und dann wird es immer kleiner und dann müssen es am Ende alle machen. Aber warum ich das so problematisch finde, weil wenn man diese Regelung anschaut und da ist ja die Grundlage, Grundannahme falsch. Also die Grundannahme dürfte nicht sein, dass ich für jeden IT-Experten beispielsweise oder für jeden Marketing-Experten oder anderer Experten immer das gleiche Gehalt zahlen muss, sondern das Gehalt richtet sich ja und da sieht man, wo das Problem begraben ist.

Diese Richtlinie negiert aus meinem Blickwinkel, dass es einen Arbeitsmarkt gibt. Die gehen davon aus, das ist sozusagen so wie im echten Sozialismus oder im Kommunismus sozusagen, da gibt es einen Preis für einen Beruf. Und so ist es ja nicht, sondern der Arbeitsmarkt ist ein Markt. Das bedeutet, wenn ich viele IT-Experten am Markt aktuell habe, dann ist der Preis für einen IT-Experten geringer. Und wenn ich weniger habe, dann ist er höher. Und genau diese Differenz negiert zum Beispiel Richtlinien.

Und dazu könnte man noch hunderte Beispiele nennen. Deshalb fand ich auch diesen Vorschlag zum Beispiel im Hinblick auf das Hinterfragen der Existenz der Bundesländer als Verwaltungseinheiten, wenn man das immer auch politisch diskutiert. Und es gab wahrscheinlich auch Zeiten, wo ich mir gedacht habe, ja, auf einem weißen Blatt Papier möglichst schlanker Verwaltung, möglichst viel zentralisieren. Ich muss aber heute sagen, dass das auch ein absoluter Trugschluss ist. Weil je näher die Politik an den Menschen dran ist, desto weniger realitätsfremde Gesetze entstehen.

Und das sieht man aktuell, dass das, was wir als Bürokratie nennen und das problematisieren. Davon ist 70 Prozent auf EU-Ebene entstanden. Und sehr viel ist auf Bundesebene und kaum etwas auf Landesebene. Warum? Weil man dort an den Menschen dran ist, spürt sofort die Probleme, reagiert viel schneller drauf. Also um ein konkretes Beispiel zu nennen, weil das für mich das Thema so plastisch darstellt, wir haben das wirtschaftliche Eigentümerregister. Da müssen Stiftungen beispielsweise nicht nur die Stiftungsvorstände als wirtschaftliche Eigentümer angeben und nicht nur die Begünstigten, sondern auch verstorbene Stifter.

Und ich musste sowas auch einmal ausfüllen und dann kam die Frage zurück, ja, aber die verstorbenen Stifter fehlen. Und ich habe dann zwei Anmerkungen zurückgeschickt. Also Punkt Nummer eins, wenn ich das jährlich machen muss, warum muss ich jedes Jahr angeben, dass sie noch verstorben sind? Weil sozusagen das ändert sich nicht und trotzdem müsste ich es jedes Jahr ausfüllen. Warum muss man die überhaupt angeben? Und das ist die zweite Frage, auch da Output-Orientierung. Wenn der Sinn des wirtschaftlichen Eigentümerregisters darin besteht, Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung hintanzuhalten, wie groß ist dann das Risiko, dass bereits verstorbene Personen noch Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung begehen?

Also das Ganze geht an dem Thema sowas von vorbei, wo man sich schon die Frage stellt, ist das überhaupt noch sinnvoll? Und meine Anschlussfrage, ich hätte ein Verständnis für das wirtschaftliche Eigentümerregister, wenn man mir zeigen würde, dass man in Österreich, seitdem es das gibt, es eine Person gibt, die man wegen Geldwäsche oder Terrorismusfinanzierung wegen diesem Gesetz erwischt hat. Ich bezweifle es aber aktuell oder zumindest kenne ich keine Zahlen, wo das herausgekommen ist.

Trotzdem füttern wir dieses Register mit tausend Arbeitsstunden oder vielleicht zigtausend Arbeitsstunden in Österreich, damit dort alles aktuell enthalten ist. Und jetzt kommt das Allerschlimmste für mich persönlich, ich habe eine Zeit lang in Italien leben dürfen. Ich meine, hindert das die organisierte Kriminalität, das wirtschaftliche Eigentümerregister in Italien weiterhin haargenau so weiterzumachen wie davor? Ich weiß es nicht, ob das wirklich einen riesengroßen Unterschied macht.

Und da stellt sich für mich schon die Frage, wenn ich ein Gesetz beschließe, dann darf das nicht zum eigenen Baby werden, das ich beschützen muss vor jedem Angriff, weil, oh mein Gott, das habe ich ja selber überlegt und geschrieben und dann bin ich dahinter, sondern ich müsste mich ja manchmal der Kritik stellen, ob dieses Ding überhaupt noch eine Daseinsberechtigung hat oder nicht. Und wenn nicht, dann gehört das weg, dann müssen wir uns was anderes überlegen, um das gleiche Ziel zu erreichen.

Weil es geht ja, und da habe ich jetzt gemeint, das schließt vielleicht den Kreis zur Fragestellung nach der Anzahl der Kabinettsmitarbeiter, wenn ich nicht mehr das Gefühl habe als Politiker, dass meine politische Idee da oben, Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung zu bekämpfen, mit einem Gesetz ankommt, dass die Menschen als unproblematisch und einfach und zielorientiert wahrnehmen, dann werde ich möglichst viele Personen um mich häufen, damit ich möglichst viele Personen habe, die diese Botschaft dann hinein in die Logistik und so weiter transportieren können und viele, viele Gespräche führen können.

Dass das trotzdem nicht immer gelingt, wissen wir natürlich aufgrund bestimmter Gesetze, die dann am Ende nicht so gut gelingen, aber da verstehe ich diese Selbst- oder Kritiklosigkeit vielleicht nicht, warum man darüber nicht reden darf, ob etwas wirklich einen Sinn hat. Und da könnte man Tausende beispielsweise, wenn man aus dem rechtlichen Bereich kommt, Aktiengesellschaft. Die Zahl sinkt seit zig Jahren dramatisch. Warum stellen wir uns nicht die Frage, warum die Aktiengesellschaft in Österreich nicht so beliebt ist? Die muss ja erlaubt sein, wenn die Zahl in der Zwischenzeit glaube ich sogar geringer ist als von flexiblen Kapitalgesellschaften, die man erst vor ein paar Jahren eingeführt hat, da muss die Frage erlaubt sein, ob diese Aktiengesellschaft noch modern genug ist, flexibel genug ist.

Wenn ich dich fragen darf, wo ist sie nicht modern genug, wenn ich so fragen darf, was muss man ändern, dass sie wieder attraktiver wird? Ich habe auch da das Gefühl, dass die Hürden, die Berichtspflichten sind so in die Höhe geschraubt worden in den letzten Jahren. Das betrifft nicht nur die Aktien an sich, kann ich möglicherweise Aktien ohne Stimmrecht, mit Stimmrecht, in unterschiedlichen Schattierungen, mit unterschiedlichen Rechten ausgestalten. Also die Flexibilität muss ich ja haben können und ich sehe es nicht ein.

Warum nicht? Zweites gutes Beispiel. Wir sitzen hier in der Wiener Innenstadt. Es gibt sehr viele Wohnungseigentumsobjekte. So, Wohnungseigentumsobjekte können in Österreich aktuell nur 50-50 zwischen zwei Personen aufgeteilt und gekauft werden. Warum? Kennt man in der digitalen Welt nicht auch die Zahlen 49, 48, 40, 30? Wieso ist es nicht möglich, in einem Grundbuch einfach einen 30-prozentigen Anteil und einen 70-prozentigen Anteil einzutragen?

Mir kann man nicht erklären, dass im Zeitalter der wir reden über die KI und schaffen es nicht, im Grundbuch jetzt von 50-50 wegzugehen, obwohl das in der heutigen Zeit, ich meine, mit einem Partner, mit einer Partnerin, da kauft man etwas, da einer bringt, weiß ich nicht, 70 Prozent ein, andere 30, wie auch immer man das aufteilt. Wieso ist es nicht möglich? Einfach anders. Und dieses, ich weiß gar nicht, ob ich das als Hausverstanden nennen soll oder Selbstkritik, die hat ursprünglich Europa groß gemacht, wahrscheinlich.

Dass wir alles hinterfragen, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, dass wir zu allem sagen dürfen, dass uns das nicht gefällt, dass wir es anders sehen, dass wir alles kritisieren dürfen. Wenn ich das immer stärker verliere, dann habe ich natürlich ein Problem und da entsteht die Polarisierung, glaube ich, auch bei der Entgelttransparenz Richtlinien. Da wird es diejenigen geben, die sagen, das ist perfekt, weil sie das Ziel im Blick haben, Gender BGAP zu schließen und von dem Ziel so überzeugt sind, dass ihnen egal ist, wie bürokratisch das umgesetzt werden muss. Und auf der anderen Seite haben wir die Anwender, die sagen, das kann doch nicht sein, verursacht bei mir zigtausende Stunden wieder dazu, ist nicht praktikabel, wird das wirklich helfen, ist das Ziel wirklich Gender BGAP?

Weil übrigens, also wenn das nur Frauen sind oder nur Männer in einer Abteilung, die sich miteinander vergleichen, muss ich mich auch danach ausrichten. Das heißt, es stellt dann am Ende des Tages gar nicht auf die Differenz zwischen unterschiedlichen Geschlechtern ab, sondern betrifft natürlich alle. Und da gibt es hunderte Beispiele, Nachhaltigkeitsberichte. Wenn ich für einen Nachhaltigkeitsbericht am Ende des Jahres mehr als eine Million Euro ausgeben muss, um den erstellen zu können, dann ist das einfach nur ein schlechtes Gesetz und eine schlechte Regelung. Weil, dass wir Nachhaltigkeitsberichte machen, unterstützt jeder.

Das ist ja keine Frage. Aber wenn ich 4000 Datenpunkte habe, die ich abrufen muss in einem Unternehmen, wenn ich mehr als eine Million ausgeben muss, um einen Bericht zu erstellen, dann müssen wir Ursache und Wirkung wieder miteinander verbinden und schon einsehen, dass der Nachhaltigkeitsbericht nicht das Unternehmen zahlt, sondern wir als Konsumenten. Und wenn das ein Bauunternehmen ist, dann wundern wir uns im Nachhinein, warum kostet Bauen so viel? Und warum kostet ein Quadratmeter so viel?

Naja, weil das Geld leider nicht ins Bauen fließt, sondern in den Nachhaltigkeitsbericht, in die rechtliche Absicherung, in die Gewährleistung, in zig andere Themen. Und ich bin da übrigens absolut neutral, ob man das haben möchte oder nicht. Aber uns muss klar sein, dass das einen Preis hat. Und der Preistöck ist halt beim Bauen, dann pro Quadratmeter kostet es mehr. Und dasselbe ist übrigens bei KI. Wenn man die KI-Unternehmen selber fragt und sie ihre wahre Meinung sagen dürfen, dann sagen sie, dass der Grund, warum sie nicht in Europa ihre Unternehmen aufbauen, ist ganz einfach, weil die wären ja flexibel genug, die könnten genauso in Berlin, in Wien, in Paris, in wo auch immer sitzen, das wäre ja kein Problem.

Aber der europäische Datenschutz und unsere KI-Regulierung sind für die ein Problem. Und ich habe, bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, dass man jetzt einen starken Datenschutz und starke KI-Regulierung hat, nur muss uns dann der Preis bewusst sein, dass aktuell von den zehn größten amerikanischen Unternehmen sind sechs im technologischen Bereich unterwegs. Das sind übrigens diejenigen, die wachsen. Also wenn man die USA beim Wachstum in den letzten Jahren anschaut mit den drei Prozent, dann war das nur der technologische Bereich. Also der Rest ist in den USA auch nicht gewachsen, aber dieser eine Bereich zieht halt alles andere mit.

Und dieses Wachstum findet dann nicht bei uns statt. Und das nehmen wir dann einfach in Kauf für unseren hohen Datenschutz und alles andere. Und ich möchte das deshalb auch nicht verurteilen, weil das ist eine demokratische Entscheidung, wo man dann wissen muss, hätte ich gern das eine oder das andere, aber dass beides nicht miteinander verbunden werden kann, das müsste uns zumindest von der Ursache und Wirkung ja irgendwie bewusster sein, dass alles auch einen Grund hat. Ursache und Wirkung ist ein gutes Stichwort. Aktuell ist ja das Budget in aller Munde.

Gestern auf Nacht hat die Regierung die Eckpfeiler verkündet. Wie würdest du die Ursache und Wirkung von diesen Maßnahmen, die da jetzt verkündet worden sind, sehen? Ja, aktuell kennt man natürlich nicht alle Maßnahmen, aber von einer Meta-Ebene startend, Österreich hat natürlich ein massives Ausgabenproblem. Und das kann man auch an Zahlen festmachen. Der europäische Durchschnitt hat eine Staatsausgabenquote von unter 50 Prozent des BIP.

Das heißt, das, was ein durchschnittlicher europäischer Staat ausgibt, ist unter 50 Prozent des BIP. Bei uns ist es über 55 Prozent. Wenn wir bei unseren Ausgaben und der Vergleich mit den anderen europäischen Ländern ist deshalb wichtig, weil das sind auch Staaten mit einem Pensionssystem und mit einem Sozialsystem. Also es ist ja nicht so, dass das jetzt Länder wären, wo es gar keine Pension gibt oder etwas anderes und man dann behaupten kann, nein, wir sind da nicht vergleichbar. Aber wenn wir europäischer Durchschnitt werden wollen, dann bräuchten wir ein Einsparungsvolumen von über 30 Milliarden Euro.

Dann wären wir europäischer Durchschnitt. Wir wären nicht gut, wir wären nicht schlecht, wir wären einfach nur Durchschnitt. Und wir machen jetzt fünf. Ganz genau. Und da stelle ich mir die Frage, ob das der richtige Weg sein kann, weil und ich behaupte mal, dass vom Gefühl her der Durchschnittswähler sehr wohl zu Hause versucht, so zu haushalten, dass sie oder er versteht, dass man mit so einem mit so einer Ausgabenexplosion langfristig das nicht getragen werden kann.

Also natürlich muss das jemand bezahlen. Dann sagen wir immer, das soll die nächste Generation machen. Das ist dann sozusagen sehr einfach. Wirklich sagen, das tut man also nicht, das ist implizit nur die Wirkung. Ganz genau so ist es. Ganz genau. Ursache und Wirkung. Also die klare Wirkung ist, dass das dann die nächsten Generationen zahlen sollen, die übrigens wegen dem Umlagersystem jetzt auch im Hinblick auf ihre Pensionen sich überlegen müssen, was in dem Bereich passiert und wie ihre Altersversicherung dann gelöst werden kann. Zumal, und das fasziniert mich, dass man auch diese Themen nicht so richtig angeht, obwohl das eines der wichtigsten Wahlmotive ist.

Also insbesondere für Frauen, was ich absolut verstehen kann, die Absicherung im Alter trotzdem nicht so richtig. Vertraust du bei dir selber auf deine Pension? Nein. Wieso nicht? Weil die letzten Jahre mit den Pensionserhöhungen gezeigt haben, dass wir das Versicherungssystem und den Versicherungsgedanken untergraben. Und da meine ich jetzt nicht nur den Punkt, dass ich weniger Leistungsanreize habe, heute viel zu verdienen, viel einzuzahlen, wenn ich weiß, dass in meiner Pension sozusagen möglicherweise diejenigen, die eine niedrigerere Pension bekommen, deutlich stärker erhöht werden, ihre Pensionen als meine, nämlich prozentuell gesehen,

das ist für mich ehrlicherweise schon eine sehr große Erschütterung des Vertrauens in das Versicherungssystem, weil man hat ja schon das Gefühl, man zahlt für sich selber ein, auch wenn es nicht ganz so ist, wegen dem Umlageverfahren. aber was soll mein Anreiz sein, wenn ich dann in der Pension dann das Gefühl habe, dass alle, die eine niedrigere Pension haben, stärker erhöht werden, weil sie offenkundig wichtigere Menschen sind oder sozusagen ihre Anliegen wichtiger sind als meine, obwohl ich jetzt mehr versucht habe einzuzahlen, wodurch ich übrigens die heutigen Pensionisten stärker unterstütze.

Das heißt, dieses Versicherungssystem ist natürlich ein Gerät halt schon ins Wanken, wenn man hier nicht entlang dieses Prinzip sich vorhantiert und die Ehrlichkeit bewahrt und alle gleichzeitig mit dem gleichen Prozentsatz erhöht, wenn es um Erhöhungen geht, weil das erschüttert ja mein eigenes Vertrauen. Und der zweite Punkt ist natürlich, jeder, der rechnen kann, weiß, wie die Zuzahlungen vom Bundesbudget erfolgen und sich erhöhen über die Jahre.

Wenn das Budget unausgeglichen ist, dann die Spielräume immer kleiner. Ganz genau so ist es. Also nur die Erhöhungen, wenn man das anschaut vom Betrag her, in den nächsten Jahrzehnten werden unsere Spielräume in anderen Bereichen so stark einschränken und dass man sich da überlegt, wie man aus diesem Dilemma rauskommt. Ich habe gerade gestern mir angeschaut, was dann passiert, wenn man ein teilweise auf privaten Füßen stehendes Pensionssystem aufbaut, wie die Niederlande.

Und der beste Vergleich ist, und seitdem stelle ich diese Frage gerne, weiß man, wie viel die österreichischen Pensionskassen und die Versicherungen gemeinsam so an einem Vermögen verwalten. Und wenn die Zahlen, die ich herausgesucht habe, richtig sind, dann ist es bei den Versicherungen so um die 125, 120 Milliarden herum in der Größenordnung und bei den Pensionskassen 35 oder so. Die niederländischen Pensionsfonds verwalten mehr als 2000 Milliarden Euro.

Da sieht man, was dann passieren kann, wenn man wirklich ein Instrument schafft auf dem privaten Markt, weil das schon einen unglaublich großen Anreiz für einen zweiten Bereich gibt, den wir in Österreich auch unterschätzen, den Kapitalmarkt. Dieses Geld könnte nämlich in unterschiedlicher Unternehmen für Wachstumsfinanzierungen etc. auf der ganzen Welt theoretisch. Da würden wir mitpartizipieren auch am amerikanischen Wachstum, am indischen Wachstum, am afrikanischen Wachstum, am Wachstum unserer Startups und da sagt man dann immer, ja, aber die Startups sind dann so riskant und so schwierig.

Aber glaubt man wirklich, dass man die Fonds, die man selber kauft, und das machen natürlich nicht die Pensionsfonds, Kassen oder andere Einrichtungen selber, sondern die investieren ja in andere Fonds, die dann wiederum in unterschiedliche Unternehmen, die dann möglicherweise wiederum unter anderem auch in Startups investieren. Das heißt, da hätten wir schon einen riesengroßen Schatz, wenn man es schaffen würde, das vielleicht zumindest teilweise oder die private Vorsorge deutlich zu stärken, weil eben langfristig, also jeder, der rechnen kann und die letzten Jahre angeschaut hat, weiß, wie die Zuzahlungen steigen, das heißt, dass das ein abgesichertes System wäre bei der aktuellen Demografie und ich glaube übrigens nicht, das kann ich auch nicht betonen, nicht die Demografie ist das Problem.

Jeder sagt dann, ja, aber wieso nicht mehr Kinder und Zuwanderung, keine Zuwanderung etc. etc. das Problem, sondern das System ist das Problem, das Umlageverfahren ist das Problem. Wenn ich für mich selber vorsorgen könnte, jeder von uns, von mir aus in einem Konglomerat genauso wie bei der Mitarbeiter Vorsorgekasse, wo sich Banken mit Versicherungen oder mit wem auch immer zusammentun müssen, es gab in den letzten Jahren keinen einzigen Insolvenzfall, es gab keine Probleme, es war nicht riskant und natürlich könnte das, wo es sich nicht ausgeht, weil selbstverständlich gibt es viele Sozialfälle, die könnten selbstverständlich von der Republik Österreich aufgefangen werden, aber dass sozusagen die die Arbeiten für sich selbst vorsorgen, was übrigens auch eine Absicherung für die Zukunft wäre, eine Absicherung für die nächsten Generationen, die mit einem viel größeren

Betrag starten könnten, also das wäre zum Beispiel eine Umstellung, wo ich persönlich bereit wäre, auch hohe Staatsschulden in Kauf zu nehmen, wenn man von diesem System wegkommt, aber nicht die Demografie ist das Problem, sondern zumindest bei den Pensionen, sondern das System an sich ist das Problem, dass wir das so aufgebaut haben, dass wir davon ausgehen, eine gewisse Anzahl von Erwerbstätigen muss eine gewisse Anzahl von Pensionistinnen oder Pensionisten erhalten. Der Mut zu einem Systemwechsel, wie du ihn aber gerade beschreibst, würde ich jetzt als nicht vorhanden sehen aktuell. was ist was ist anders?

Ich habe das Gefühl, dass das System Wechsel wahrscheinlich eine deutlich mehr Radikalität, Durchsetzungskraft, Mut benötigen und Österreich ist halt in den letzten Jahrzehnten sehr gut gefahren mit sehr vielen kleinen Schritten und das haben wir vielleicht auch bis zu einem gewissen Grad oder ein Stück weit verloren, dieses wie ändere ich ein System massiv trotz gewisser Widerstände, trotz gewisser Überlegungen, wobei die Widerstände würde ich nicht verstehen, weil keinem einzigen geht es dann auch schlechter, also genau umgekehrt, es ginge ja eigentlich besser, wenn man dann für sich selbst und

da könnte man, da gibt es in anderen Ländern auch Modelle, wie man das eine auslaufen lässt und natürlich sind das langfristige Projekte und verfassungsrechtlich abgesichert, weil über viele Jahrzehnte etc. Aber da hätten wir ja in den letzten 30, 40 Jahren schon längst diese Welle überstehen können, auch von den Schulden her und dann hätten wir nicht das Problem, dass wir ständig über die Demografie reden, weil die Demografie ist nett, also natürlich, ich würde mir wünschen, dass man wächst als Land und größer wird und mehr Personen grundsätzlich Familien gründen und Kinder haben und erziehen und so weiter natürlich, auch weil das unsere Kultur erhält und vieles andere, also das ist ja keine Frage, aber trotzdem, im Zusammenhang mit den Pensionen ist auf jeden Fall nicht die Demografie schuld, sondern das System an sich.

Und können wir die Vergangenheit leider nicht ändern, wir können nur mit dem arbeiten, was wir aktuell haben. Wenn du wieder an den Stellschrauben sitzen würdest, mit deinem ganzen Vorwissen, was du jetzt hast, deine Erfahrung und die aktuelle Situation, die du anschaust, was wäre die eine Stellschraube, wo du drehen würdest? Die Frage ist nicht einfach, weil es so viele gibt. Verknapfung der Botschaft. Ja, Verknapfung der Botschaft.

Ich glaube, dass jetzt von der Priorität her der wichtigste Punkt wäre wahrscheinlich Mindset. Also man merkt auch, in jedem Lebensbereich, ob in der Verwaltung, in der Privatwirtschaft, in den Schulen, in vielen anderen Bereichen, dass wenn Personen vom Mindset her bereit sind, Risiko einzugehen, bereit sind, unternehmerischer zu denken, serviceorientierter zu denken, all dieses Denken gehört dann zusammen.

wenn wir das ändern könnten, dir würdest du sagen, dann wahrscheinlich im Bereich der Bildung, wahrscheinlich im Bereich der Bildung, weil da machen wir einfach, also aktuell, also trotzdem, das Beispiel muss ich loswerden, ich kann mich erinnern, wo die Diskussion aufgekommen ist, im Hinblick auf die Bankzinsen, ob sie jetzt variabel sind oder fixe Zinsen und so weiter, und dann gab es eine Person, die bei einem sehr bekannten Radiosender dann interviewt worden ist, und die Person hat dann erzählt, ja, die Bank hat mich über den Tisch gezogen, weil die mir die variable Verzinsung verkauft haben, und das war mir gar nicht bewusst, und ich habe einen Kredit aufgenommen von 400.000

Euro. Und ich finde es immer so spannend, die Reaktion, weil da denke ich vielleicht immer ganz anders. Natürlich war das Ziel dieses Interviews, und das ist mir schon bewusst, warum man solche Interviews macht, weil Mitleid, die Banken waren böse, variabler Verzinsung ist böse, Risiko ist böse, das ist ein klares Weltbild. Klar, absolut, ein klares Weltbild auch. Aber ich habe mir die Frage gestellt, wie ist es möglich, in einem zivilisierten Land acht oder neun Jahre Pflichtschule zu haben und danach nicht zu wissen, dass eine fixe Verzinsung bei einem Kredit einfach fix ist, mit einem Prozentsatz und variabel an etwas

gekoppelt und diese Koppelung muss ich als Konsument zumindest überprüfen können, ob das ein sechs Monats Euro ist mit einem Aufschlag oder etwas anderes, drei Monats Euro oder was auch immer, aber das kann ich eigentlich taggenau anschauen und dann lasse ich von meinem Konto vielleicht 1000 Euro abbuchen und ich weiß nicht wofür und wie diese Zahlung entsteht und da haben wir wirklich ein Mindset Problem weil das ist das was ich meine wenn uns das nicht bewusst ist wenn wir solche elementaren Zusammenhänge nicht mehr erkennen können und unserer Bevölkerung nicht mehr beibringen können wie die Welt funktioniert dafür lernen wir aber was in Biologie was in einer Zelle sich alles befindet und viele viele andere Themen die zweifelsfrei auch wichtig sind wenn wir unsere eigene

Geschichte nicht mehr kennen nicht mehr darauf stolz sind dass wir sagen ja aber wir haben eigentlich haben unsere Vorfahren ein unglaublich tolles Land aufgebaut und hinterlassen dann haben wir glaube ich schon im Bildungsbereich etwas Verbesserungsbedarf um es mal vorsichtig zu sagen und natürlich im Hinblick auf das Wachstum ist es klar das sind drei Elemente das ist in Wahrheit Kapital Arbeit und Produktivität und an jeder Schraube müsste man etwas ändern weil beim Kapital haben wir das Problem dass wir bei den niedrigen Finanzierungen auch mit Hilfe von AWS sehr viele Unterstützungsmaßnahmen Hilfen Gründerservice alles mögliche haben aber in dem Augenblick wo die Unternehmen größer werden und wo sie übrigens dieses in Watte gepackte

positive Einstellung gegenüber Startups verlassen also wo sie sozusagen zu bösen Unternehmen werden weil sie dann wachsen im Bereich Wachstumskapital in dem Augenblick haben wir aber zu wenig also da haben wir zu wenig Personen die in der Lage sind 3, 4, 5, 10 Millionen Euro 15, 20 Millionen Euro in ein Startup noch immer weil Startup heißt ja nur junges Unternehmen heißt nicht kleines Unternehmen sondern heißt eigentlich junges Unternehmen da haben wir natürlich ein Problem und was passiert dann wenn so ein Unternehmen ein Startup in Österreich entsteht und viel Kapital braucht dann kommt der Kapitalgeber aus Deutschland das kenne ich sogar aus erster Hand als Erzählung dann sagt natürlich der deutsche Kapitalgeber aber ich hätte schon gern dass ihr nach Deutschland kommt weil das ist trotzdem

der größte Markt für euch ein Potenzial international tätig zu werden kommt bitte nach Deutschland und dasselbe passiert dass sie in die USA nach Asien gibt es auch viele reale Beispiele ganz genau so ist es ganz genau so ist es und warum weil dieser großen Kapitalgeber selbstverständlich nicht nur Kapital geben sondern gewisse Voraussetzungen aufstellen und die Voraussetzung ist manchmal ein Büro da eine Verlagerung des Sitzes dorthin oder was auch immer und da geht uns natürlich viel verloren weil wir unglaublich tolle Persönlichkeiten haben die auch etwas auf die Beine stellen wollen aber dann teilweise das Land verlassen Kapital Arbeit da müssen wir daran arbeiten dass wir trotz KI Einsatz aber da finde ich die Diskussionen auch so spannend weil mir kommt das teilweise vor wie bei der Dampfmaschine wo man damals hätte auch sagen können naja aber nach der Dampfmaschine

da werden wir nicht arbeiten müssen da erledigt alles die Dampfmaschine weil wir das nicht mehr machen müssen so ist es ja nicht also natürlich verändern sich Jobs Profile gerade im Rechtsbereich da wird KI sehr viel übernehmen können keine Frage aber dann brauchen wir trotzdem andere Jobs und wir brauchen trotzdem Menschen die sehr viel gründen und wenn man jetzt die Statistik anschaut die Zahl der Neugründungen steigt ja das heißt offenkundig sind wir auch da nicht so schlecht unterwegs wobei das vielleicht auch mit dem Wohlstandsverlust ein bisschen zusammenhängt weil je größer der finanzielle Druck zu Hause desto mehr bin ich auch bereit Risiko zu gehen etwas Neues zu versuchen etc.

und bei der Produktivität da muss ich sagen gut unterwegs aber sollten das schon auch erhalten das heißt die Idee dass man mit der Produktivität runter geht und noch weniger Arbeitsstunden und noch weniger macht im Schnitt wird sich glaube ich mittelfristig nicht ausgehen und bei der Arbeit vielleicht um da zurückzukommen also natürlich sollten wir unser Potenzial schon ausschöpfen also wir wissen dass wir ein Teilzeitland sind also in den letzten 20 bis 25 Jahren haben wir praktisch keine einzige Vollzeit Stelle geschaffen sondern da sind die Personen zwar ausgewechselt aber das was wir viel mehr haben sind Teilzeit Beschäftigung was sicherlich auch in sehr vielen Fällen begründet ist auch da nicht das bitte falsch zu verstehen weil diejenigen die Familien haben Kinder haben jemanden pflegen

müssen da ist es eh nachvollziehbar das sind tendenziell Frauen die Teilzeit ganz genau so ist es ganz genau so ist es da braucht man glaube ich auch die Offenheit da kritisch heranzugehen wie können wir erreichen dass es besser funktioniert weil wenn ich Kernzeiten vorgib in einem Unternehmen dann wird schwer schwierig sein auch für Familien Menschen dann am Abend noch ein bisschen oder in der Früh da bräuchten wir natürlich viel mehr natürlich auch bei Arbeiten im Alter das muss man nicht erwähnen dass die Personen die noch wollen und freiwillig wollen die zurückzuholen auch mit steuerlichen oder anderen abgabenrechtlichen gut ist wäre natürlich sehr sinnvoll weil wir diese Personen eher brauchen werden trotz dessen dass wir natürlich auch KI haben das ist ja keine Frage ja ich glaube man hat jetzt schon sehen können in unserem Gespräch es gibt sehr sehr viele

Stellschrauben wo man drehen kann wo man drehen müsste zum Abschluss hätte ich noch einen Punkt den ich dich bitten würde wir haben jetzt sehr viele Punkte angesprochen wo es negativ aussieht wo es vielleicht nicht so gelaufen ist irgendeinen positiven Punkt auf dem wir enden könnten ich habe noch immer das Gefühl dass wir in Europa mit Abstand der erfolgreichste Kontinent sind den es je auf dieser Erde gegeben hat und auch da die Frage zu stellen wie haben wir das erreicht und wahrscheinlich hatten wir einen Zeitpunkt der auch wieder kommen könnte wo wir unsere Innovationsstärke wirklich entfalten könnten weil das 6 von 10 KI Forschern aus Europa kommen das ist

ja keine Überraschung das Touchscreen und viele andere Sachen bei uns eigentlich erfunden worden sind dann aber anderswo verwertet das ist das Problem das heißt ich glaube schon dass wir etwas haben was uns auch niemand so schnell wegnehmen kann nämlich diese pure Innovationskraft die und das verstehe ich selber nicht hundertprozentig also woher das kommt ob das mit eben unserer freien Gesellschaft dass man alles hinterfragen darf dass wir vielleicht in der Vergangenheit die richtigen Beispiele gezeigt haben was man im Leben alles erreichen kann wenn man etwas tolles schläft und diese Leuchttürme die man geschaut auch im Elektroauto um 1900 herum in Wien gebaut nur damals nicht zum Einsatz gebracht weil sie das nicht ausgezahlt aber wir haben ja so viel geschafft mit unserer Stärke mit unserer Innovationskraft und ich habe

das Gefühl wenn die Europäerinnen und Europäer mehr Zeit hätten um sich damit zu beschäftigen und weniger mit dem wirtschaftlichen Eigentümerregister und mit bürokratischen Themen sondern wirklich mit der purem Wertschöpfung dann wäre das natürlich schon eine Stärke die uns niemand so richtig nehmen kann und das sieht man auch in der gesamten Entwicklung wie viele Europäer nur leider halt jetzt im Ausland arbeiten oder außerhalb von Europa arbeiten aber da frage ich schon gut zusammen die Innovationskraft und Sinne der Menschen und die guten Leute haben wir eh wir müssen nur schauen dass wir diese guten Leute auch hier halten und in einem Rahmen schaffen wo sie wirken können sei es mit entsprechenden Kapitalmöglichkeiten Arbeitsmöglichkeiten und jetzt nicht endlos langen Gesetzen und Berichtspflichten die weit von der Bevölkerung weg sind aber wenig mit der Realität noch zu tun haben genau so ist es also das sind

am Ende nur die Rahmenbedingungen es muss sich für die auszahlen und sie sollen sich damit beschäftigen und nicht mit dem Ausfüllen von Formularen oder anderen Themen wenn sie ihre Zeit in die Wertschöpfung stecken könnten dann bin ich mir sicher dass wir noch vor sehr vielen weiteren Innovationen stehen das ist jetzt nicht nur KI sondern wir nehmen ja jedes Jahr ein bisschen was mit und dann entsteht was Neues aber es wird auch diese Wertschöpfung mehr Zeit hätten und das geschätzt wird auch vom Mindset her geschätzt wird was diese Personen in unserem Land beitragen dann hätten wir natürlich eine sehr schöne Zukunft vor uns das ist glaube ich ein gutes Schlusswort ich danke dir für dass du da warst vielen Dank wenn dir diese Folge gefallen hat folge den Podcast bewerte ihn und teile ihn mit Freunden ich freue mich immer über Feedback bis zum nächsten Mal Ciao